[lender]

Da http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/it/ho...18553.nsb.html:

0.04.2008
Il 7 gennaio 2008 il DDPS ha invitato i quattro costruttori di velivoli Boeing, Dassault, EADS e Gripen International a presentare entro la metà dell’anno offerte per una sostituzione parziale degli aerei da combattimento Tiger. Con lettera del 30 aprile, il costruttore americano Boeing rinuncia ora all'inoltro di un'offerta. La valutazione per la sostituzione parziale dei Tiger procede secondo i piani.

Qualcuno sa spiegarmi perchè la Boing ha rinunciato alla competizione con l'F-18E? Con tanto di rammarico da parte del Dipartimento federale della difesa?? Beh, una possibilità in più per l'EFA.

[Tuccio14]

Ok, un'altra bella competizione a due tra Gripen e Tifone!

[Rick86]

No mi dispiace deludervi ma la competizione riguarda solamente la sostituzione degli F-5. Gli Hornet (l'attuale flotta di prima linea dell'aviazione svizzera) resteranno in servizio. Quello che agli svizzeri serve è un caccia leggero.
Siccome mi sembra pazzesco che l'aviazione svizzera voglia una doppia linea EFA/Hornet o Rafaele/Hornet, il Gripen vincerà quasi sicuramente. Da qui il rifiuto della boeing

[freenick]

Rick86, su May 5 2008, 05:21 PM, ha detto:

No mi dispiace deludervi ma la competizione riguarda solamente la sostituzione degli F-5. Gli Hornet (l'attuale flotta di prima linea dell'aviazione svizzera) resteranno in servizio. Quello che agli svizzeri serve è un caccia leggero.
Siccome mi sembra pazzesco che l'aviazione svizzera voglia una doppia linea EFA/Hornet o Rafaele/Hornet, il Gripen vincerà quasi sicuramente. Da qui il rifiuto della boeing

D'altro canto però si può considerare che nel nuovo mix gli Hornet "legacy" potrebbero rappresentare la componente leggera con i Superbugs per quella pesante. Una simile scelta porterebbe degli ovvi vantaggi logistico addestrativi.
In ogni caso anche a me la scelta Gripen sembra la più ovvia, ma non si può mai dire (vedi Austria).

[Dominus]

Comunque è ben strano che non vogliano prendere il superhornet, il costo maggiore rispetto ad un caccia leggero sarebbe compensato dalle comunanze logistiche.
Una doppia linea mi sembra alquanto esagerata per le esigenze elvetiche.

[Rick86]

Anche secondo me sono rimasto veramente stupito. D'altronde guardala dal loro punto di vista: prima avevano gli hornet e gli F-5, e ora cercano un sostituto degli F-5. Pare il ritratto del Gripen.
Sull'Austria sostituivano l'intera (minuscola) prima linea con aerei che dovranno tirare avanti altri 30 anni; ci può stare la scelta EFA

[Dominus]

Beh una doppia linea Hornet-EFA o Rafale sarebbe un suicidio per le casse svizzere, poi a loro servono macchine leggere ed agili e gli importa poco dell'autonomia, quindi penso che il gripen sia addirittura esuberante.
Poi non bisogna dimenticare che il Gripen monta gli stessi motori dell'Hornet

[lender]

A questo punto mi meraviglia che non abbiano deciso per qualche altro F-18C "usato" (in tutti i sensi, visto che arriverebbe dagli USA... Ok ); la loro esigenza è quella di mantenere un minimo di forza aerea operativa al passo coi tempi e poco più. In fondo hanno da poco dismesso i Mirage III e da un poco prima gli Hunter... Poi, considerata la posizione della maggior parte dei loro aeroporti, forse dovevano stringere i denti ancora un po' fare un pensierino all'F-35 VTOL...

[Rick86]

Penso che per gli svizzeri politicamente un aereo come il Lightining II non sarebbe stato accettabile. A livello operativo invece uno squadrone su 15-18 macchine avrebbe potuto anche aver senso ma sarebbe stato costosissimo

[paperinik]

Che vuol dire che per gli svizzeri "politicamente non sarebbe stato accettabile"?! Guardate che gli svizzerotti finanziano bene le loro ridotte forze militari. L'essere neutrale non incide su questi aspetti...

[Rick86]

Io so che gli aerei svizzeri volano soltanto durante l'orario lavorativo (lunedì - venerdì per la precisione) per non disturbare la gente, tanto per fare un esempio..
Oppure, tra le FAQ del loro sito appare la domanda: "perchè dobbiamo avere una aviazione" o robe simili.
Inoltre, dulcis in fundo, esiste un forte movimento popolare per abolire l'aviazione...
Certo non sono al livello degli austriaci ma i problemi li hanno pure loro.

Comunque intendevo che l'F-35 potrebbe essere visto come aereo "da attacco" più che da difesa;

Intanto posto, adesso vado a cercarvi le fonti

Ok incominciamo da wiki:

Quota

A report in the Swiss news magazine FACTS reveals that the Swiss Air Force only provides ready-to-take-off aircraft during office hours – on working days

Quota

In 2010 the Swiss Air Force intends to begin the retirement of the F-5 in the three squadrons (Patrouille Suisse, 8th, 19th) that use it and hopes to acquire a New Warplane/Neues Kampfflugzeug (NFK) as replacement. As with the earlier F/A-18 procurement conducted in the late 1990s, this is expected to prove a politically fraught procurement due to Switzerland's socialist, anti-army and green groups, which are all opposed to such purchases

Poi dal loro sito ufficiale, QUA

Quota

Il rumore degli aeromobili e le misure adottate per ridurlo
Le seguenti regole sono sempre valevoli, eccetto durante le poche settimane in cui le Forze aeree prestano i loro corsi di ripetizione annuali:
nessun servizio di volo durante i fine settimana

servizio di volo con aerei a reazione solo la mattina, dopo le 08.00

nessun decollo di aerei a reazione sul mezzogiorno

conclusione dei voli nel tardo pomeriggio

solo una volta la settimana, voli all’imbrunire e voli notturni (fino alle 22.00) con aerei a reazione, dalla primavera all’autunno.

Le ulteriori misure adottate nella lotta contro il rumore sono:

procedure di decollo e d’atterraggio che riducano il rumore

determinazione di quote di volo minime e velocità di volo massime

considerazione di eventi particolari quali funerali nel settore degli aerodromi militari

distribuzione equa dei voli mediante coordinazione centrale

riduzione degli impieghi mediante simulatori tecnicamente all’avanguardia

trasferimento di impieghi con forte intensità di rumore in zone appropriate all’estero

prove di funzionamento di velivoli in edifici muniti di isolamento fonico

Tornando a wiki in francese, si scopre che nel 1992 l'acquisto degli Hornet è stato subordinato ad un referendum. Ora il si ha vinto ma ben il 42,9% ha votato contro.

Quota

En 1992, après la décision du gouvernement suisse sur l'achat de 34 F/A-18 aux États-Unis, un demi-million de signatures sont rassemblées dans un délai d'un mois. La population confirme l'achat des jets, bien que 42,9% des électeurs votent contre ce projet. Le GSsA poursuit malgré tout son activité.

Ed eccovi infine la Home page ( - http://www.gssa.ch/spip/ - ) del Groupe pour une Suisse sans armée. Tale gruppo, tutt'altro che una minuscola frangia dell'estremismo d'estrema sinistra, è arrivato a raccogliere 113.000 firme per organizzare un referendum per abolire le FF.AA.svizzere. Referendum fallito ma quasi il 36% della popolazione ha votato per il SI.

Questo messaggio è stato modificato da Rick86: 06 maggio 2008 - 00:50

[lender]

Rick86, su May 6 2008, 01:31 AM, ha detto:

...
Io so che gli aerei svizzeri volano soltanto durante l'orario lavorativo (lunedì - venerdì per la precisione) per non disturbare la gente, tanto per fare un esempio..
Oppure, tra le FAQ del loro sito appare la domanda: "perchè dobbiamo avere una aviazione" o robe simili.
Inoltre, dulcis in fundo, esiste un forte movimento popolare per abolire l'aviazione...
...

Beh, devi tenere conto la peculiarità svizzera; sono un paese minuscolo che da centinaia di anni è neutrale, non è così pazzesco che la gente possa chiedersi che bisogno c'è di mantenere una costosa linea di caccia moderni. E le ridotte dimensioni del paese, insieme alla vocazione turistica, fanno si che certi limiti di volo possano avere il loro senso. Per contro, in Svizzera hanno trasformato di fatto le esercitazioni dove gli aerei sparano con munizioni vere in una sorta di airshow (Axalp), mentre p.e. da noi una cosa del genere (oltretutto in una località a vocazione sciistica come Axap) sarebbe impensabile.
Per quanto riguarda i voli da lunedì a venerdì, non vorrei dire una baggianata di cui eventualmente mi scuso in anticipo, ma anche da noi non è così, almeno in condizioni normali? Non ricordo di aver mai assistito ad un passaggio di aereo militare nelle mie zone durante gli week-end, a differenza di quanto avviene nei giorni lavorativi.

[Dominus]

In ogni caso gli svizzeri sono sempre stati fin troppo gelosi della loro indipendenza e vedono le loro forze armate come garanti inderogabili della loro neutralità, lo riflette anche il modo in cui è organizzato il loro esercito.
Comunque hanno un aereonautica parecchio sovradimensionata rispetto alle loro dimensioni, anche se però è bene ricordare che sono ancora basati sulla leva e non hanno alcuna spesa per la marina.

Questo messaggio è stato modificato da Dominus: 06 maggio 2008 - 09:02

[enrr]

Rick86, su May 5 2008, 06:38 PM, ha detto:

Anche secondo me sono rimasto veramente stupito. D'altronde guardala dal loro punto di vista: prima avevano gli hornet e gli F-5, e ora cercano un sostituto degli F-5. Pare il ritratto del Gripen.
Sull'Austria sostituivano l'intera (minuscola) prima linea con aerei che dovranno tirare avanti altri 30 anni; ci può stare la scelta EFA

Che il Gripen sia l'ideale è lampante. L'EFA potrebbe essere scelto solo nel caso decisano di invertire i ruoli e considerare leggero l'hornet.

Mossa alquanto "assurda" il ritiro di Boeing, ormai che sei in gara i costi per rimanerci qualche altro mese dovrebbero essere bazzeccole. Certo è che Boeing da qualche mese a questa parte è in un brutto, tremendo momento specie dopo l'inc.. batosta del KC-X. Pensa se vanno a pardere anche il CSAR-X, non credo visto che il bando è nuovamente tagliato per l'HH-47

[Tuccio14]

enrr, su May 6 2008, 02:19 PM, ha detto:

...il bando è nuovamente tagliato per l'HH-47

Maledetti.

Comunque la Svizzera è già stato un cliente SAAB, il Gripen ha in tutto e per tutto la strada spianata, anche perchè dubito che l'Hornet diventerà mai un caccia leggero, anche se ha radici nell'F-5...

[Gianni065]

Mi par di capire che la Svizzera ha chiesto un pacchetto completo di 24 caccia, comprensivo di manutenzione, addestramento, parti di rispetto ecc... con un budget di 1,4 miliardi di euro, pari a 2,1 miliardi di dollari.
Immagino che anche un certo quantitativo di missili aria-aria sia compreso nel prezzo.

Un F-18E/F costa intorno ai 60 milioni di dollari... all'US Navy, "nudo", ossia il velivolo chiavi in mano e nulla più. Addestramento, parti di rispetto non sono considerati.

E' possibile che la Boeing abbia ritenuto che l'affare non è molto conveniente.

Effettivamente se le cose stanno così, anche l'Eurofighter potrebbe avere problemi a collocarsi in quella fascia di budget.

Ad ogni modo, la Boeing avrebbe dovuto offrire le versioni più avanzate del suo caccia (semplicemente perchè sono quelle le uniche oggi in produzione) e non sarebbe mai stata competitiva - visto il tipo di caccia da sostituire - con il Gripen (e probabilmente anche con il Rafale e forse l'Eurofighter).

Teniamo conto che la Boeing ci tiene a definire il suo F-18E/F come un caccia di ultima generazione, puntando molto sulla suite avionica che effettivamente è ai massimi livelli dello stato dell'arte.
Boeing, probabilmente, spera di poter spuntare ancora qualche concorso impegnativo e di poter dare filo ai concorrenti di concezione più moderna.

Affrontare un concorso perso in partenza (o quasi) potrebbe costare caro in termini di immagine in altri concorsi più danarosi.

Difatti la spiegazione ufficiale della Boeing è che il Super Hornet è eccessivo rispetto ai requisiti prospettati dall'aviazione svizzera.

Un modo elegante e furbo per dire: "Il nostro caccia è troppo superiore. Se altri partecipano vuol dire che i loro caccia invece vanno bene per requisiti così bassi".

A parte questi giochetti pubblicitari, in ogni caso la Boeing non ha particolari problemi e può permettersi di rinunciare a una gara poco convincente.
Il grosso vantaggio della Boeing è quello di avere un settore civile in grado di assorbire qualsiasi momento "nero" nel settore militare.

[cama81]

Quota

Che il Gripen sia l'ideale è lampante. L'EFA potrebbe essere scelto solo nel caso decisano di invertire i ruoli e considerare leggero l'hornet.

Mossa alquanto "assurda" il ritiro di Boeing, ormai che sei in gara i costi per rimanerci qualche altro mese dovrebbero essere bazzeccole. Certo è che Boeing da qualche mese a questa parte è in un brutto, tremendo momento specie dopo l'inc.. ph34r.gif batosta del KC-X. Pensa se vanno a pardere anche il CSAR-X, non credo visto che il bando è nuovamente tagliato per l'HH-47

sceglieranno il gripen , ma ritengo che pure questo potrebbe non essere il velivolo più adatto alle loro esigenze :
il loro no è un problema di consistenza numerica della flotta se fosse questo avrebbero acquistato degli f-18 dalla navy o ipotesi più fantascientifica avrebbero chiesto di far riaprire le linee di produzione alla Finnlandia (ultimi ad aver acquistato l' hornet hanno preteso anche la licenza di produzione ) ; il loro problema è quello di aver a disposizione un aereo che possa essere pilotato pure dai loro '' piloti della domenica'' : il gripen anche se allettante è pur sempre un caccia vero e proprio meglio a questo punto il T-50 golden eagle che tra l'altro adotta il GE 404.

il golden eagle però non è in gara perchè in europa lo commercializza eads che propone l' eurofigther, meglio cosi non romperà le scatole all' M.346


In ultimo circa il suprehornet ; non sono sicuro che ci siano poi cosi tante comunanze logistiche il motore è diverso GE 414 anzichè 404 , il radar pure a parte i primissimi lotti si tratta quasi di un altro aereo ; credo però che non lo vogliano perchè ''troppo '' per le loro esigenze


edit non mi ero accorto che nel frattempo aveva postato Gianni

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 06 maggio 2008 - 19:37

[lender]

@ Gianni: grazie per la solita dettagliata risposta

@ Cama: gli Svizzeri stanno cercando un aereo da combattimento per sostituire gli F-5, non un velivolo per "i piloti della domenica", non ho capito perchè il Gripen non dovrebbe andar bene.

[Einherjar]

Secondo me il Gripen è il velivolo ideale per sostituire gli F-5, Il Gripen come tutti gli altri caccia dell'Ikea e specificatamente progettato per poter decollare anche da tratti stadali,un'esigenza poco sentita dalle altre forze aeree , ma se non ricordo male la Svizzera invece prevedeva di utilizzare gli F-5 anche da tratti autostradali, qualcuno conferma?

[lender]

Non ricordo un'affermazione specifica in tal senso, ma la conformazione montana della Svizzera è tutt'altro che favorevole a grandi aeroporti (salvo la regione degli altopiani dove c'è p.e. Payerne), quindi un aereo che possa usare piste brevi o tratti autostradali sarebbe ben visto, suppongo; alcune loro basi sono letteralmente incassate nei fondovalle!