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La valutazione per la sostituzione parziale dei Tiger


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Questa discussione ha avuto 514 risposte

#121
swisssud

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Lo chiamiamo TIFONE ?..... Eh eh eh




Come promesso do la lista degli stati che stanno rinnovando la loro flotta e ai quali EADS farà offerte.
Oltre alla competizione in corso in SVIZZERA per 22 o 33 apparecchi vi sono:

INDIA: 126 aerei
GIAPPONE: circa 50 aerei
ROMANIA: 48 aerei
BULGARIA: 15 aerei
CROAZIA: max. 12 aerei
TURCHIA: 40 aerei
GRECIA: acquisto iniziale quale primo cliente non fatto (F- 16). Ev. interesse dal 2011 per 30 - 36 aerei
ARABIA SAUDITA: ev. raddoppio dell' ordine ( + 72 aerei dunque !)

Queste sono le informazioni che provengono da fonti vicine a EADS nell' ambito della valutazione in Svizzera del "THYPHOON".
Occorre comunque essere prudenti: il costo di ogni apparecchio è "fuori misura" per quasi tutti i Paesi del mondo. Solo il Giappone (fra i Paesi indicati sopra) non ha problemi finanziari...essendo la 2. potenza economica del mondo!
Particolare il caso dell' Arabia saudita che intrattiene, da decenni, speciali rapporti militari con il Regno Unito. E nel regno saudita, da decenni, lavorano per il Paese 5000 tecnici e specialisti britannici per accudire agli acquisti fatti in passato e per quelli futuri: varie versioni del "Tornado", Hawk, ...persino lo svizzero PC 7 Mk II, e prossimamente, il "Thyphoon".
L' Arabia saudita risolverà quindi il problema del quasi sicuro mancato completamento dell' acquisto da parte della RAF.

Modificata da swisssud, 04 novembre 2008 - 12:15.


#122
lender

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http://www.news.admi...it&msg-id=22451

Terminate le prove sul Rafale: giovedì atterra l'Eurofighter
Berna, 04.11.2008 - Le prove sul secondo velivolo in lizza per la sostituzione parziale degli aviogetti Tiger (SPAT) si sono concluse felicemente ieri, 3 novembre 2008. Le prove in volo e a terra sull'aviogetto francese Rafale si sono svolte nelle tre scorse settimane sull'aerodromo militare di Emmen. La valutazione, condotta da armasuisse, è stata effettuata in collaborazione con le Forze aeree. I due Rafale biposto decolleranno oggi dall'aerodromo di Emmen per rientrare in Francia.
Le prove in volo e a terra sul secondo velivolo in lizza, l'apparecchio francese Rafale, sono iniziate il 13 ottobre e hanno comportato 39 voli. I piloti di armasuisse e delle Forze aeree hanno totalizzato circa 60 ore di volo. Le prove in volo e a terra sul Rafale saranno seguite da quelle sull'Eurofighter, terzo e ultimo aviogetto in lizza, e si concluderanno a inizio dicembre.

Le prove in volo e a terra sono uno dei perni dell'intero processo di valutazione. La valutazione si è svolta con l'appoggio delle Forze aeree, che vi hanno contribuito con una cinquantina di impieghi di F-5E/F e altrettanti di F/A-18C/D Hornet, per la rappresentazione dei bersagli e per il volo in formazione. Sono stati effettuati anche voli notturni e supersonici. I voli effettuati nel quadro della valutazione rientravano nei contingenti di voli già previsti e non hanno comportato un aumento del traffico aereo sugli aerodromi interessati. In occasione delle prove, il Laboratorio federale di prova dei materiali e di ricerca (EMPA) ha effettuato a Emmen e Meiringen misurazioni foniche i cui risultati saranno anch'essi considerati nell'ambito della valutazione.

Il comandante ad interim delle Forze aeree, divisionario Markus Gygax, ha partecipato a un volo dimostrativo con un pilota francese per farsi un'idea del Rafale in prima persona, come ha fatto per il Gripen e come previsto anche per l'Eurofighter.

Atterraggio dell'Eurofighter atteso il 6 novembre 2008
Giovedì prossimo è previsto l'atterraggio dell'Eurofighter, ultimo velivolo in lizza per la sostituzione dei Tiger. L'Eurofighter sarà sottoposto al medesimo programma di sperimentazione già assolto dal Gripen e dal Rafale. Nell'ambito di tale programma sono previsti anche voli notturni, ma soltanto in due sole serate. Secondo quanto previsto le prove di volo termineranno entro il 5 dicembre 2008.

Prossime tappe
Una volta concluse le prove in volo e a terra, e terminata la valutazione della prima offerta, che verrà effettuata in parallelo alle prove, si procederà all'analisi dei dati raccolti e i costruttori saranno invitati a presentare una seconda offerta. Dopo il deposito della seconda offerta e il successivo rapporto di valutazione, previsti entro il mese di maggio del 2009, nel mese di luglio del 2009 sarà effettuata la scelta del tipo di apparecchio.
[/i]

Interessante il fatto che l'impatto acustico avrà un peso nella scelta del concorrente; qualcuno ha idea di quanti dB di rumore producano i vari concorrenti al decollo?

Modificata da lender, 04 novembre 2008 - 15:01.


#123
swisssud

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http://www.news.admi...it&msg-id=22451

Terminate le prove sul Rafale: giovedì atterra l'Eurofighter
Berna, 04.11.2008 - Le prove sul secondo velivolo in lizza per la sostituzione parziale degli aviogetti Tiger (SPAT) si sono concluse felicemente ieri, 3 novembre 2008. Le prove in volo e a terra sull'aviogetto francese Rafale si sono svolte nelle tre scorse settimane sull'aerodromo militare di Emmen. La valutazione, condotta da armasuisse, è stata effettuata in collaborazione con le Forze aeree. I due Rafale biposto decolleranno oggi dall'aerodromo di Emmen per rientrare in Francia.
Le prove in volo e a terra sul secondo velivolo in lizza, l'apparecchio francese Rafale, sono iniziate il 13 ottobre e hanno comportato 39 voli. I piloti di armasuisse e delle Forze aeree hanno totalizzato circa 60 ore di volo. Le prove in volo e a terra sul Rafale saranno seguite da quelle sull'Eurofighter, terzo e ultimo aviogetto in lizza, e si concluderanno a inizio dicembre.

Le prove in volo e a terra sono uno dei perni dell'intero processo di valutazione. La valutazione si è svolta con l'appoggio delle Forze aeree, che vi hanno contribuito con una cinquantina di impieghi di F-5E/F e altrettanti di F/A-18C/D Hornet, per la rappresentazione dei bersagli e per il volo in formazione. Sono stati effettuati anche voli notturni e supersonici. I voli effettuati nel quadro della valutazione rientravano nei contingenti di voli già previsti e non hanno comportato un aumento del traffico aereo sugli aerodromi interessati. In occasione delle prove, il Laboratorio federale di prova dei materiali e di ricerca (EMPA) ha effettuato a Emmen e Meiringen misurazioni foniche i cui risultati saranno anch'essi considerati nell'ambito della valutazione.

Il comandante ad interim delle Forze aeree, divisionario Markus Gygax, ha partecipato a un volo dimostrativo con un pilota francese per farsi un'idea del Rafale in prima persona, come ha fatto per il Gripen e come previsto anche per l'Eurofighter.

Atterraggio dell'Eurofighter atteso il 6 novembre 2008
Giovedì prossimo è previsto l'atterraggio dell'Eurofighter, ultimo velivolo in lizza per la sostituzione dei Tiger. L'Eurofighter sarà sottoposto al medesimo programma di sperimentazione già assolto dal Gripen e dal Rafale. Nell'ambito di tale programma sono previsti anche voli notturni, ma soltanto in due sole serate. Secondo quanto previsto le prove di volo termineranno entro il 5 dicembre 2008.

Prossime tappe
Una volta concluse le prove in volo e a terra, e terminata la valutazione della prima offerta, che verrà effettuata in parallelo alle prove, si procederà all'analisi dei dati raccolti e i costruttori saranno invitati a presentare una seconda offerta. Dopo il deposito della seconda offerta e il successivo rapporto di valutazione, previsti entro il mese di maggio del 2009, nel mese di luglio del 2009 sarà effettuata la scelta del tipo di apparecchio.
[/i]

Interessante il fatto che l'impatto acustico avrà un peso nella scelta del concorrente; qualcuno ha idea di quanti dB di rumore producano i vari concorrenti al decollo?



Non so esattamente quanti dB emettono al decollo i moderni jet militari. E' difficile anche farsi un' idea in base alle misure in quanto si tratta di scale logaritmiche, cioè 100 non è il doppio di 50 per intenderci. In ogni caso quella della misurazione del rumore di apparecchi militari è una primizia internazionale credo... Quello del rumore non è un problema da poco: occorre tener presente che in CH gli aeroporti militari si trovano nelle vicinanze di paesi e città, non sono "isolati" come, poniamo, la base di Torrejon in Spagna o Pratica di Mare in Italia.
Perdippiu' gli aeroporti militari si trovano anche, sovente, in zone turistiche di fama internazionale come Meiringen nell' Oberland bernese. Un decollo di una pattuglia di due "Hornet" (bimotori) a pieno carico con il postbruciatore non è il massimo per gli abitanti della zona anche se per i turisti puo' essere una curiosità... Ricordo ancora che uno fra i motivi principali della sostituzione dei quasi nuovi "Hawk" da addestramento (venduti in Finlandia) con i Pilatus PC-21 è stata appunto la questione del rumore.

#124
lender

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Non so esattamente quanti dB emettono al decollo i moderni jet militari. E' difficile anche farsi un' idea in base alle misure in quanto si tratta di scale logaritmiche, cioè 100 non è il doppio di 50 per intenderci. In ogni caso quella della misurazione del rumore di apparecchi militari è una primizia internazionale credo... Quello del rumore non è un problema da poco: occorre tener presente che in CH gli aeroporti militari si trovano nelle vicinanze di paesi e città, non sono "isolati" come, poniamo, la base di Torrejon in Spagna o Pratica di Mare in Italia.
Perdippiu' gli aeroporti militari si trovano anche, sovente, in zone turistiche di fama internazionale come Meiringen nell' Oberland bernese. Un decollo di una pattuglia di due "Hornet" (bimotori) a pieno carico con il postbruciatore non è il massimo per gli abitanti della zona anche se per i turisti puo' essere una curiosità... Ricordo ancora che uno fra i motivi principali della sostituzione dei quasi nuovi "Hawk" da addestramento (venduti in Finlandia) con i Pilatus PC-21 è stata appunto la questione del rumore.


Ecco svelato uno dei motivi della scomparsa dei vostri Hawk! Quali sono gli altri? Mi sono sempre chiesto il perchè di una così fugace apparizione, forse il costo eccessivo di mantenimento?
Piccolo OT sul rumore: se ricordi l'airshow del 2003 a Lugano, il più rumoroso fu il Draken (la manifestazione fu monitorata per valutare l'impatto acustico dei vari velivoli). Chiederò a chi ha fatto le misure se i dati sono pubblici...

#125
Dominus

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Suppongo che, comunque, i motivi principali fossero economici visto che oggi con un turboprop si possono ottenere accettabili livelli di preparazione.

#126
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Ecco svelato uno dei motivi della scomparsa dei vostri Hawk! Quali sono gli altri? Mi sono sempre chiesto il perchè di una così fugace apparizione, forse il costo eccessivo di mantenimento?
Piccolo OT sul rumore: se ricordi l'airshow del 2003 a Lugano, il più rumoroso fu il Draken (la manifestazione fu monitorata per valutare l'impatto acustico dei vari velivoli). Chiederò a chi ha fatto le misure se i dati sono pubblici...



In un ottica svizzera effettivamente gli "Hawk", oltre che non avanzatissimi, erano costosi nell' esercizio. Il loro servizio nelle Forze aeree svizzere è stato effettivamente molto breve. Anche il fatto di non averli scelti per la sostituzione degli "Hunter" nella Patrouille suisse (a causa della loro presenza nella pattuglia Red Arrows britannica) ha contribuito a ritirarli dal servizio anzitempo per poi rivenderli per alcune decine di milioni di CHF alla Finlandia. La soluzione Pilatus PC-21 (con un' avanzatissima avionica) consente di passare direttamente (da quest' anno) da un turboelica agli "Hornet".
Il problema rumore non è tanto quello durante gli airshow ma quelli dei decolli da Sion, Meiringen, Payerne o Emmen. Soluzione "estero": certamente in Norvegia, Svezia, Finlandia, Regno Unito (Inghilterra e Scozia), Francia. Ma durerà ?...

#127
Veltro_pg

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In un ottica svizzera effettivamente gli "Hawk", oltre che non avanzatissimi, erano costosi nell' esercizio. Il loro servizio nelle Forze aeree svizzere è stato effettivamente molto breve. Anche il fatto di non averli scelti per la sostituzione degli "Hunter" nella Patrouille suisse (a causa della loro presenza nella pattuglia Red Arrows britannica) ha contribuito a ritirarli dal servizio anzitempo per poi rivenderli per alcune decine di milioni di CHF alla Finlandia. La soluzione Pilatus PC-21 (con un' avanzatissima avionica) consente di passare direttamente (da quest' anno) da un turboelica agli "Hornet".
Il problema rumore non è tanto quello durante gli airshow ma quelli dei decolli da Sion, Meiringen, Payerne o Emmen. Soluzione "estero": certamente in Norvegia, Svezia, Finlandia, Regno Unito (Inghilterra e Scozia), Francia. Ma durerà ?...


Ciao Swiss
io sono Italiano ma vivo in Svizzera (tedesca) per lavoro da qualche anno. E all'orecchio mi sono giunte parecchie volte le voci di lamentele per il rumore degli aerei militari, in particolare del F/A 18 che sarebbe pure parecchio piu' rumoroso dei vecchi Mirages, a dire di alcuni. Addirittura i pacifisti prendono quella del rumore come scusa ulteriore per chiedere la cessazione delle attività di aviazione militare (roba da pazzi, a mio modo di vedere...).

Il problema del rumore é particolarmente sentito nella base di Meiringen. Per quanti non lo sanno (credo in molti) questa base é situata in una stretta vallata di importante valore ambientale e turistico (nell'Oberland Bernese). Nella cui area si svolge tra l'altro la famosa Axalp a cui non ho mai avuto la fortuna di assistere.
La mia domanda é la seguente, forse mi sai dare qualche spiegazione.
Perche' tenere in vita come aeroporto principale Meiringen (gli F/A 18 sono stabilmente solo li' e a Payerne se non erro) caratterizzato da questo problema, e chiudere per es. Dubendorf (vicino a Zurigo) che probabilmente sarebbe molto meno critico da questo punto di vista (avendo vicino anche l'aeroporto internazionale di Kloten. il rumore si potrebbe confondere...)?
Forse perche' a Meiringen ci sono i famosi hangar in caverna?
Se questa é la ragione mi sembra alquanto anacronistica, dato che con gli armamenti moderni, neutralizzare l'ingresso (o ingressi, io ne ho visto uno) alla caverna é abbastanza facile. E gli aerei sarebbero intrappolati dentro.
Non trovate?
Io inoltre seguirei l'esempio Italiano. Per limitare i costi e il numero di scontenti (= rompi balle che si lamentano all'udire il suono di un jet), perche' non concentrare gli aerei in un numero piu' limitato di basi, meno critiche da questo punto di vista?

Ultima domanda: perche' la Svizzera non si concentra si un caccia unico multiruolo , invece di avere in linea due tipi diversi, sobbarcandosi costi notevoli?
Perche' quindi non disfarsi dei rumorosi Hornet e creare una linea unica basata su un aereo pure piu' moderno? Non so tra i 3 quale sarebbe il piu' adeguato, a voi la scelta....

ciao

#128
swisssud

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Ciao Swiss
io sono Italiano ma vivo in Svizzera (tedesca) per lavoro da qualche anno. E all'orecchio mi sono giunte parecchie volte le voci di lamentele per il rumore degli aerei militari, in particolare del F/A 18 che sarebbe pure parecchio piu' rumoroso dei vecchi Mirages, a dire di alcuni. Addirittura i pacifisti prendono quella del rumore come scusa ulteriore per chiedere la cessazione delle attività di aviazione militare (roba da pazzi, a mio modo di vedere...).

Il problema del rumore é particolarmente sentito nella base di Meiringen. Per quanti non lo sanno (credo in molti) questa base é situata in una stretta vallata di importante valore ambientale e turistico (nell'Oberland Bernese). Nella cui area si svolge tra l'altro la famosa Axalp a cui non ho mai avuto la fortuna di assistere.
La mia domanda é la seguente, forse mi sai dare qualche spiegazione.
Perche' tenere in vita come aeroporto principale Meiringen (gli F/A 18 sono stabilmente solo li' e a Payerne se non erro) caratterizzato da questo problema, e chiudere per es. Dubendorf (vicino a Zurigo) che probabilmente sarebbe molto meno critico da questo punto di vista (avendo vicino anche l'aeroporto internazionale di Kloten. il rumore si potrebbe confondere...)?
Forse perche' a Meiringen ci sono i famosi hangar in caverna?
Se questa é la ragione mi sembra alquanto anacronistica, dato che con gli armamenti moderni, neutralizzare l'ingresso (o ingressi, io ne ho visto uno) alla caverna é abbastanza facile. E gli aerei sarebbero intrappolati dentro.
Non trovate?
Io inoltre seguirei l'esempio Italiano. Per limitare i costi e il numero di scontenti (= rompi balle che si lamentano all'udire il suono di un jet), perche' non concentrare gli aerei in un numero piu' limitato di basi, meno critiche da questo punto di vista?

Ultima domanda: perche' la Svizzera non si concentra si un caccia unico multiruolo , invece di avere in linea due tipi diversi, sobbarcandosi costi notevoli?
Perche' quindi non disfarsi dei rumorosi Hornet e creare una linea unica basata su un aereo pure piu' moderno? Non so tra i 3 quale sarebbe il piu' adeguato, a voi la scelta....

ciao



Il problema del rumore di aerei militari in Svizzera è e sarà particolarmente importante anche in futuro. Ho già detto delle preoccupazioni delle autorità militari. Ma parliamoci chiaro: non esistono aerei "silenziosi" e, nemmeno "poco rumorosi". Il "Gripen" per esempio ha, è vero, solo un motore,...ma è il medesimo degli "Hornet". Forse non mi sono spiegato bene ma...in Svizzera non esistono basi aeree isolate come in altri Paesi grandi, poi la CH, 41.000 kmq senza il mare non ha riserve di spazio distanti dagli abitati. Gli aeroporti sono oramai pochi, li ho citati tempo fa e gli aerei che erano circa 600 quando io ero studente, saranno solo 50/60 fra cinque o sei anni. Sembra facile....Unico tipo di aereo multiruolo ? Ma dal ritiro dei cacciabombardieri "Hunter" e quella dei ricognitori "Mirages III RS" tutti gli aerei sono, si fa per dire, "multiruolo" tanto è vero che gli aeroplani armati, in CH, sono denominati ufficialmente "aerei da combattimento" e basta!
Certo che tutto costa in modo spropositato... e a proposito di Italia: il neoministro della difesa si è accorto dell' enormità delle spese ricorrenti (stipendi) che limitano gli investimenti. Da cui anche l' impossibilità di completare l' acquisto dei Thyphoon previsti!

#129
cama81

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veramente si parla di ridurre il personale per trovarele nuove risorse (che è esattamente il contrario di quanto avevano dichiarato in precedenza )

il problema in Italia non è che si spenda troppo : è che ogni volta la spesa assegnata è troppo ; prima dovevamo accontentarci e spendere 1% per di + era troppo , poi lo 0,8% , si arrivera allo 0,5% IMHO e a qualcuno sembrerà ancora eccessivo


comunque i TIFONI T3 saranno acquistati; al massimo si svenderanno , magari proprio alla svizzera , i T1 , forse aggiornati e potenziati .

Modificata da cama81, 06 novembre 2008 - 16:52.


#130
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Il problema del rumore di aerei militari in Svizzera è e sarà particolarmente importante anche in futuro. Ho già detto delle preoccupazioni delle autorità militari. Ma parliamoci chiaro: non esistono aerei "silenziosi" e, nemmeno "poco rumorosi". Il "Gripen" per esempio ha, è vero, solo un motore,...ma è il medesimo degli "Hornet". Forse non mi sono spiegato bene ma...in Svizzera non esistono basi aeree isolate come in altri Paesi grandi, poi la CH, 41.000 kmq senza il mare non ha riserve di spazio distanti dagli abitati. Gli aeroporti sono oramai pochi, li ho citati tempo fa e gli aerei che erano circa 600 quando io ero studente, saranno solo 50/60 fra cinque o sei anni. Sembra facile....Unico tipo di aereo multiruolo ? Ma dal ritiro dei cacciabombardieri "Hunter" e quella dei ricognitori "Mirages III RS" tutti gli aerei sono, si fa per dire, "multiruolo" tanto è vero che gli aeroplani armati, in CH, sono denominati ufficialmente "aerei da combattimento" e basta!
Certo che tutto costa in modo spropositato... e a proposito di Italia: il neoministro della difesa si è accorto dell' enormità delle spese ricorrenti (stipendi) che limitano gli investimenti. Da cui anche l' impossibilità di completare l' acquisto dei Thyphoon previsti!

Io vorrei sapere dove sta tutto questo problema del rumore in Svizzera, anche considerato lo scarso traffico militare.
Personalmente vivo in un 'area interessata da traffico aereo civile al decollo da Zurigo Kloten , con movimenti fin oltre le 23. Non ho nessun fastidio! kloten da solo movimenta piu' aerei di tutta l'aeronautica militare svizzera ovviamente.
La ferrovia é anche piu' rumorosa se é per questo (i treni passano anche a notte fonda). Vogliamo dunque fermare anche i treni?
Alla fine sono solo pretesti. E poi la gente oggi giorno non sopporta piu' niente!
Comunque sia, ho capito che la Svizzera è piccola, ma una cosa é avere un aeroporto in una valle stretta (sai come rimbomba il suono prodotto dagli F/A 18 al decollo in full A/B) frequentata da turisti tutto l'anno (magari con la puzza sotto il naso) e una cosa è avere gli stessi aerei basati in un aeroporto nell'area zurighese molto meno "stretta". L'aeronautica si dà la zappa sui piedi cosi' facendo, per rincorrere le soluzioni originali degli aerei ricoverati in caverna.

Proprio per quello che dici, secondo me non ha senso avere 50/60 aerei operativi in tutto di due tipi diversi (e per giunta molto simili tra loro).
A me sembra uno spreco enorme.
Gli Svizzeri dovrebbero ragionare piu' su questi aspetti secondo me e meno sul rumore!

#131
swisssud

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veramente si parla di ridurre il personale per trovarele nuove risorse (che è esattamente il contrario di quanto avevano dichiarato in precedenza )

il problema in Italia non è che si spenda troppo : è che ogni volta la spesa assegnata è troppo ; prima dovevamo accontentarci e spendere 1% per di + era troppo , poi lo 0,8% , si arrivera allo 0,5% IMHO e a qualcuno sembrerà ancora eccessivo
comunque i TIFONI T3 saranno acquistati; al massimo si svenderanno , magari proprio alla svizzera , i T1 , forse aggiornati e potenziati .



Oggi dovevano arrivare a Emmen (LU) i "Thyphoon" per la valutazione....Ma non si è sentito niente. In ogni caso è stabilito che se dovessero essere scelti sarebbero della 3. Tranche. Gli specialisti non danno pero' nessuna chance all' aereo di EADS. Quanto poi all' acquisto di apparecchi di seconda mano dall' Italia...ah ah ah

#132
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Oggi dovevano arrivare a Emmen (LU) i "Thyphoon" per la valutazione....Ma non si è sentito niente. In ogni caso è stabilito che se dovessero essere scelti sarebbero della 3. Tranche. Gli specialisti non danno pero' nessuna chance all' aereo di EADS. Quanto poi all' acquisto di apparecchi di seconda mano dall' Italia...ah ah ah



Ieri (6 novembre) sono dunque arrivati sull' aeroporto di Emmen (canton Lucerna) i due apparecchi biposto "THYPHOON" presentati dal consorzio EADS per mezzo della Germania. La valutazione si protrarrà fino al 5 dicembre 2008. Sono previsti il medesimo numero e tipo di voli (due notturni) effettuati sia con il "Gripen", sia con il "Rafale". Come per gli altri due candidati le prove saranno effettuate anche con due piloti svizzeri. Un volo sarà pure effettuato dal divisionario ("maggiore generale" secondo la definizione NATO) Gigax capo "ad interim" delle Forze aeree svizzere.
Ricordo le scadenze tecniche: alla fine delle prove i costruttori invieranno una prima offerta, poi, entro aprile 2009, una seconda e definitiva offerta. A metà luglio 2009 la scelta del candidato vincitore. Poi la parte politica: il consiglio federale (governo federale) presenterà il "Programma d' armamento 2010", vi sarà l' esame da parte delle commissioni parlamentari, l' esame e il voto da parte delle due camere federali. Nel 2010 il popolo svizzero si pronuncerà in una "votazione popolare" sull' iniziativa popolare federale che propone una moratoria di dieci anni (2009-2019) nell' acquisto di aerei da combattimento. Il risultato (secondo i piu' recenti sondaggi) è tutt' altro che scontato! Se vincerà il "NO" verrà firmato il contratto d' acquisto con il costruttore vincente. Forniture: dal 2013/2014.
La procedura è unica e, vista dall' estero, "impressionante". In realtà anche in un Paese molto ricco come la Svizzera e con una situazione economica attuale molto migliore rispetto a quasi tutti gli altri Paesi europei, un acquisto come questo fa riflettere e non è francamente facile (anche in un Paese apparentemente "militarista" come la CH) far passare il messaggio per una necessità urgente di aviogetti ultimo grido. La differenza con ..."il resto del mondo" è che qui, in CH, è il popolo che decide e non delega a parlamenti o governi. Il risultato di quest' operazione potrebbe pero' far riflettere anche in quei Paesi con "debole spirito democratico" come diciamo noi, sulle reali esigenze difensive attuali.

#133
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...
La procedura è unica e, vista dall' estero, "impressionante". In realtà anche in un Paese molto ricco come la Svizzera e con una situazione economica attuale molto migliore rispetto a quasi tutti gli altri Paesi europei, un acquisto come questo fa riflettere e non è francamente facile (anche in un Paese apparentemente "militarista" come la CH) far passare il messaggio per una necessità urgente di aviogetti ultimo grido. La differenza con ..."il resto del mondo" è che qui, in CH, è il popolo che decide e non delega a parlamenti o governi. Il risultato di quest' operazione potrebbe pero' far riflettere anche in quei Paesi con "debole spirito democratico" come diciamo noi, sulle reali esigenze difensive attuali.


Chiedo scusa per l'OT; ma come cittadino di uno stato dal "debole spirito democratico" vorrei ricordare che i nostri parlamenti sono liberamente eletti dal popolo; e vorrei sapere quale è la partecipazione al voto dei democraticissimi referendum che in Svizzera sono tanto in uso.
Personalmente ho parecchi dubbi sulla adeguatezza dello strumento referendario al fine di decidere argomenti tutto sommato "tecnici".

#134
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Swissud, quella sui paesi di "debole spirito democratico", te la potevi sinceramente risparmiare.

:)

#135
swisssud

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Chiedo scusa per l'OT; ma come cittadino di uno stato dal "debole spirito democratico" vorrei ricordare che i nostri parlamenti sono liberamente eletti dal popolo; e vorrei sapere quale è la partecipazione al voto dei democraticissimi referendum che in Svizzera sono tanto in uso.
Personalmente ho parecchi dubbi sulla adeguatezza dello strumento referendario al fine di decidere argomenti tutto sommato "tecnici".



"Vox populi, vox Dei"... questo il detto in latino che va bene per la Svizzera. E' vero che non c' è niente di perfetto e che non è detto che tutto quanto decide il popolo sia saggio (vedi Germania anni 30!)... pero' in Svizzera è cosi, è qualla marcia in piu' democratica che ci impedisce (e nessuno piange) di entrare nell' UE. Bastano i meno impegnativi "trattati bilaterali" e l' accordo di Schengen che entrerà in vigore, anche per la CH, in dicembre. A noi svizzeri pero' piacciono le cose "tecniche" ed è appunto in problemi di questo tipo che lo strumento referendario, a mio avviso, si dimostra efficace. Ricordo pero' che nel 2010 si voterà sull' opportunità di acquistare aviogetti da combattimento "già scelti"...: è un fatto tecnico o economico-politico?
Liberamente eletti dal popolo i Parlamenti, d' accordo, ci mancherebbe altro. Anche quelli italiani, o mi sbaglio ?...
Ma dai, ogni Paese è organizzato in un certo modo per situazioni, abitudini, volontà sviluppate durante periodi lunghi, nel caso della Svizzera dalla fine del 13.secolo (1291 !). A noi va bene cosi. Per una parte degli svizzeri la democrazia diretta è una sorta di religione, per altri meno, ma un' adesione all' EU significherebbe per noi un sicuro passo indietro democratico.

#136
paperinik

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...forse c'è un motivo se la Svizzera è l'unico stato del globo che ricorre per qualsiasi affare nazionale allo strumento democratico diretto. Sarà mica che siete voi quelli democraticamente deboli che non riuscite ad avere fiducia nei rappresentanti del popolo?! Ad esempio una patologia tipica (una fra le tante) del sistema referendario è che sovente c'è il rischio che prevalgano interesse personali piuttosto che interessi della nazione...ah, ma fra gente tradizionalmente egoista come gli svizzeri la cosa non sembrerà molto patologica.

Siamo in molti che iniziano a scocciarsi di queste continue lezioni di democrazia...non servono certi commenti politici ogni volta che devi parlare degli aerei.
Chiuso OT

PS:...e ripeto: TYPHOON, e non THYPHOON.

Modificata da paperinik, 07 novembre 2008 - 11:54.


#137
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#138
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#139
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Siamo in molti che iniziano a scocciarsi di queste continue lezioni di democrazia...non servono certi commenti politici ogni volta che devi parlare degli aerei.
(....)


Quoto paperinik. Il prossimo commento che non sia di natura strettamente aeronautica verrà cancellato. swisssud, se vuoi parlare della democrazia svizzera, apri un topic in "Discussioni a tema", ma fallo coi toni giusti ;)

P.S. swissud: come ti è già stato fatto notare, il caccia si chiama "Eurofighter Typhoon". Continuare a chiamarlo "EADS THYPHOON" è sbagliato, non solo per l'ortografia, ma anche per la composizione del consorzio, che è questa.
Per evitare che il tuo errore venga letto come un flame volontario, ti invito a chiamare il Typhoon in modo corretto.

;)

#140
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