Questa discussione ha avuto 197 risposte

[paperinik]

ehm... è un cannone a tre canne da 20mm, non una calibro .50

Caro Vorthex, io pure sapevo che era un triplice cannoncino rotante da 20mm, e che solo originalmente (visto la mancanza della torretta rotante sul muso) adottava due gondole con mitragliatrici da 12,7mm.....poi però recentemente mi sono imbattuto su questa scheda ufficiale presa direttamente dal sito dell'arma che su quell'elicottero ci vola: http://www.esercito....i_elic_A129.asp

E allora mi sono domandato: dicono vero i vari Wikipedia, Army-technology o Military-factory o dice il vero la scheda dell'EI?!

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EDIT:
Super, allora l'Arabia Saudita ha effettivamente siglato un contratto d'intesa con la Eurocopter per l'acquisto di 12 Tigers, riguardo al Canada chiedo venia. Ho tradotto male il sito su cui leggevo le informazioni e rileggendo attentamente risulta effettivamente solo un interesse ufficiale, ma niente di scritto.
Il cannoncino per la versione International era effettivamente già disponibile dal 1993, ma a quel punto alcune forze aeree all'epoca interessate in un elicottero d'attacco (UK e Olanda) avevano messo le loro mire sull'Apache (del quale la Hughes-McDonnel Douglas aveva sviluppato una versione export), mentre altre preferirono attendere l'esordio (poi molto ritardato) del Tiger.
Quindi direi che più dell'appoggio politico il Mangusta fu danneggiato maggiormente da alcune discutibili scelte iniziali (la mancanza di una suite Hellfire e di una torretta anteriore furono davvero pecche troppo rilevanti per un elicottero d'attacco che si presentava al mondo) e dalla tempistica sia delle modifiche sia della presentazione sul mercato estero (troppo tardi per offrirlo ad alcuni che avevano già scelto e troppo presto per altri che volevano aspettare).

Modificata da paperinik, 11 gennaio 2008 - 16:16.

[super64des]

La scheda del sito dell'Esercito è un pò incopleta;il cannone è il TM197 da 20mm,versione alleggerita dello stesso cannone in dotazione al Super Cobra.I pod HMP,originariamente acquistati per gli A109 furono girati ai 129 come soluzione ad interim in attesa del cannone;tali pod furono integrati con lo standard G11.Il cannone,per la cui installazione il Mangusta era predisposto si è reso sempre più necessario di fronte al mutato quadro operativo,è stato introdotto con la versione G13 insieme al rotore pentapala ed altre modifiche .Inizialmente si prevedeva di montare una gondola fissa in caccia,dotata di mitralgliatrice da 12,7mm;tale configurazione fu provata con il prototipo A129-902.L'elicottero poi è stato sempre compatibile con l'Hellfire anche se non con tutte le modalità di tiro di cui dispone l'arma(che i Francesi sono stati poi costretti ad integrare sul Tiger).
Il 129 è nato secondo un requisito dell'esercito italiano;doveva essere un elicottero anticarro semplice ed economico.Il mancato successo a mio avviso, non deve essere attribuito a particolari carenze del velivolo,ma oltre al mancato appoggio politico,anche al fatto che un elicottero di categoria superiore cioè l'AH64 Apache,veniva e viene offerto ad un prezzo non troppo lontano da quello del Mangusta(grazie agli oltre 700 esemplari costruiti).Certo il rovescio è un costo logistico di gran lungo superiore.

[Rick86]

Non mi sembra sia già stato detto quindi:
E' scontato che il Mangusta sia molto più agile dell'Apache; originariamente è stato pensato per operare nel Nord montuoso dell'Italia (c'era ancora la guerra fredda) e all'EI serviva un elicottero che fosse in grado di nascondersi dietro un crinale, una collina o una montagna saltare fuori all'improvviso centrare qualche T-72 sovietico e ritornare al coperto, un cacciacarri insomma.
L'Apache è stato pensato per essere impiegato in terreni pianeggianti ed in missioni a lungo raggio, di qui l'alta velocità massima e l'autonomia;
c'è da dire poi che la corazzatura dei 2 elicotteri è equivalente:
- entrambi sono invulnerabili ai calibro 12.7
- entrambi possono resistere ( = incassare qualche colpo) ai colpi dei cannoni ZSU da 23mm ( e infatti se anche una pala dei due eli venisse centrata da un 23mm è in grado di non schiantarsi, almeno da progetto)

I mangusta dell'EI sono appena stati aggiornati allo standard CBT che avvicina il Mangusta all'Apache sotto molti aspetti:
- il Gatling da 20mm sotto il muso
- elettronica rinnovata
- possibilità di utilizzare missili non filoguidati, del tipo lancia e dimentica (il TOW era probabilmente il maggior limite del Mangusta); trattasi degli Spike israeliani, con sensore all'infrarosso; la finanziaria 2008 ha stanziato 67 milioni x l'acquisto di tali missili
- possibilità di impiegare 2 stinger sulle alette ai lati
- nuova trasmissione rinforzata, con cui sarà possibile (in futuro ora non ci sono i soldi) montare un motore più potente

Lo standard CBT trasforma il mangusta da mero cacciacarri a vero e proprio elicottero d'attacco; li stiamo già usando ad Herat; ormai l'unico limite della macchina rimane la ridottissima autonomia

[super64des]

In realtà gli attuali G15 non possono impiegare gli Spike;infatti per poterli impiegare deve essere sosituita l'attuale Sight Unit cosa che comunque verrà fatta.

[Dominus]

Non lo avvicina certo all'apache, diciamo che lo rende un vero elicottero da combattimento invece che un elicottero da ricognizione armata anticarro come prima.
Si tratta in pratica dell'international salvo rotore e turbine.

[Rick86]

D'accordo con te Dominus; corazzatura e gamma di armi impiegate sono simili ma l'Apache ne porta tanti di più di missili e più lontano; ma in fin dei conti a noi quello che ci serve è proprio il Mangusta;

[SUD]

Il confronto tra Mangusta ed Apache puo' essere tranquillamente fatto. In un ipotetico scontro tra i due e' completamente impossibile stabilire chi ne uscirebbe intero. Contano sempre le armi ma principalmente l'abilita' dei piloti, ed i nostri non sono da meno.
Quindi, chi e' piu' bravo ed abile in questi casi porta la pelle a casa!!!! Il fattore umano e ' DETERMINANTE.

[Marvin]

Il confronto tra Mangusta ed Apache puo' essere tranquillamente fatto. In un ipotetico scontro tra i due e' completamente impossibile stabilire chi ne uscirebbe intero. Contano sempre le armi ma principalmente l'abilita' dei piloti, ed i nostri non sono da meno.
Quindi, chi e' piu' bravo ed abile in questi casi porta la pelle a casa!!!! Il fattore umano e ' DETERMINANTE.

Un Apache dotato di radar Longbow può scoprire, tracciare ed ingaggiare un Mangusta prima ancora che questo si renda conto di quel che succede. Poi gli tira un bell'Hellfire a guida ad onde millimetriche (che può anche essere usato per ingaggi aria-aria) e tanti cari saluti alla mamma.

[samurai]

dato che non mi risulta siano mai avvenuti dogfights tra elicotteri d'attacco, in realtà è ancora tutta da dimostrare la teoria del combattimento tra macchine ad ala rotante

[vorthex]

si sono avvenuti durante la gerra Irak-Iran

[samurai]

non lo sapevo... presumo mil 24 hind irakeni contro ah-1 cobra iraniani?

[vorthex]

esatto... gli scontri ingenere venivano vinti da chi vedeva per primo l'avversario.

[Rick86]

Da quello che so il Longbow Apache sono ancora veicoli diffusi (se solo prototipi o un limitato numero già operativo non so) e anche a regime si arriverà ad una proporzione di 1:3
Comunque il combattimento a/a degli eli è una cosa assolutamente secondaria; se vogliamo giudicare un eli giudichiamo quante armi porta (e qui stravince l'Apache), di che tipo (siamo li - gatlin, stinger, razzi sono praticamente gli stessi e anche se di concezione completamente diversa (laser l'hellfire, infrarosso lo spike) anche per le armi anticarro siamo li), autonomia (Apache di gran lunga), corazzatura (la protezione è dentica) e agilità (qui vince il mangusta).
Comunque lo ripeto sono eli nati da esigenze diverse

[Dominus]

Il Longbow Apache (versione D) non è assolutamente un prototipo ed entro molto poco tutti gli apache dell'US Army saranno aggiornati a questo standard, mentre già lo sono tutti quelli Inglesi.
Comunque è inutile pensare ad uno scontro tra elicotteri, sono mezzi ideati per il combattimento controcarro e aria-suolo in generale ed è qui che possiamo giudicarli.
L'apache è un vero e proprio mezzo corazzato volante ed è il doppio di un mangusta, che è studiato non per dominare i campi di battaglia di tutto il mondo ma per le esigenze Italiane, e che è stato appesantito con il tempo.

[SUD]

Un Apache dotato di radar Longbow può scoprire, tracciare ed ingaggiare un Mangusta prima ancora che questo si renda conto di quel che succede. Poi gli tira un bell'Hellfire a guida ad onde millimetriche (che può anche essere usato per ingaggi aria-aria) e tanti cari saluti alla mamma.

Conta tanto il contesto e l l'area di combattimento. Certo, nel deserto quello che dici potrebbe essere vero, ma in una zona rappresentata dall'ambiente naturale delle nostre Alpi o dei nostri Appennini, per cui il ns. elicottero e' stato costruito, oltre al radar conta anche l'agilita', e non dirmi poi che uno stingher non sia in grado di far atterrare un AP!

[vorthex]

ma forse voi avete confuso l'apache per un treno merci. ricordatevi che è stato progettato per uno scenario da terza guerra mondiale, guerra che si sarebbe combattuta in europa, dove boschi e colline sono sempre presenti. di conseguenza, anche lui è nato per tendere agguati, stando appostato dietro a riapri naturali, oltre che per una cosa più epica.

[paperinik]

Un Apache dotato di radar Longbow può scoprire, tracciare ed ingaggiare un Mangusta prima ancora che questo si renda conto di quel che succede. Poi gli tira un bell'Hellfire a guida ad onde millimetriche (che può anche essere usato per ingaggi aria-aria) e tanti cari saluti alla mamma.

Come non essere d'accordo...A te poi Marvin il Hellfire impiegato come arma AA affascina da paura!

Questa storia che il fattore umano è determinante è una falsa verità....di fronte a certe macchine si può essere bravi quanto si vuole che c'è ben poco da fare, oltre a ruotare di 180° e tornarsene a casa ancora interi!

Conta tanto il contesto e l l'area di combattimento. Certo, nel deserto quello che dici potrebbe essere vero, ma in una zona rappresentata dall'ambiente naturale delle nostre Alpi o dei nostri Appennini, per cui il ns. elicottero e' stato costruito, oltre al radar conta anche l'agilita', e non dirmi poi che uno stingher non sia in grado di far atterrare un AP!

E' un peccato che però vengano mandati in missione negli altipiani dell'Afghanistan o nelle pianure semi-desertiche dell'Iraq.....'sta storia che il Mangusta serva per le Alpi chissà da cosa è nata? Un elicottero d'attacco è progettato per essere impigato con successo ovunque. Come funziona, se non c'è un riparo naturale dietro quale nascondersi non li mandiamo in azione?!

Modificata da paperinik, 14 gennaio 2008 - 13:08.

[Marvin]

E' un peccato che però vengano mandati in missione negli altipiani dell'Afghanistan o nelle pianure semi-desertiche dell'Iraq.....'sta storia che il Mangusta serva per le Alpi chissà da cosa è nata? Un elicottero d'attacco è progettato per essere impigato con successo ovunque. Come funziona, se non c'è un riparo naturale dietro quale nascondersi non li mandiamo in azione?!

Dimentichi che i Mangusta hanno operato con successo in un'altra "zona alpina" come la Somalia.

...A te poi Marvin il Hellfire impiegato come arma AA affascina da paura!

[Rick86]

Sono stati pensati per operare nelle zone montuose dell'Italia centro-settentrionale (da qui la scarsa autonomia) ma nessuno vieta di usarli in somalia o in A-stan (dove anzi hanno fatto e stanno facendo molto bene a testimonianza della bontà del progetto)

[Takumi_Fujiwara]

Non so se ho capito male io o son stato frainteso (Dominus non sembra fare una piega e quindi forse intendeva un'altra cosa) ma io quando parlavo di "confrontare" i 2 elicotteri intendevo confrontarli per il loro ruolo e le loro capacità aria terra.E penso che sia in questo contesto che vanno confrontati superCobra e mangusta (per questo dicevo che ah64 era su un altro pianeta e non era proprio confrontabile)
Che cosa c'entra il duello aereo tra elicotteri scusate?(mi son perso qualcosa)