[Einherjar]

sacred, su Mar 29 2008, 03:01 AM, ha detto:

grazie infinite wingrove,

come sempre chiaro e preciso. pian piano mi sto facendo un pò di cultura in questo campo. grazie

avrei altre cosette da chiarire però, se non ti dipiace

Takumi_Fujiwara ha scritto



perchè non può arrivare a mach 3 volando a bassa quota?



l'SR-71 era un aereo razzo? ma non era a reazione?



come mai non poteva portare armi il blackbird?


grazie

Ti rispondo Io

Gli aerei a bassa quota sono molto piu lenti per via della resistenza aereodinamica
I piu veloci aerei a bassa quota non vanno molto oltre mach 1,2, se non sbaglio a bassa quota il piu veloce era il Tornado ADV che raggiungeva Mach 1.27

SR 71 è un razzo per modo di dire riferito alla sua velocita es (corri come un razzo veloce come un razzo)

SR 71 è un aereo ha reazione piu precisamente è propulso da 2 " turbostatoreattori" (credo che si chiamino cosi in italiano)


Per questa domanda mi dispiace se non posso essere piu preciso e completo ma se sbaglio qualcuno mi correggera...
L'SR 71 è il risultato del progetto A-12 ( A in questo caso sta per article e non per attacker) che doveva portare ad un superintercettore (F-12B)basato sui prototipi YF-12A(quindi armato), sviluppato nel periodo della corsa alla velocita ma poi dell'intercettore non se ne fece piu nulla,e ad un aereo da ricognizione.
L'USAF mostrava interesse per un qualcosa che dovesse sostituire il B-70 che non avevano messo in servizio quindi decisero di ridestinare gli A-12 a bombardieri lancia SRAM con il nome di B-71(da qui il 71) in seguito cambiarono di nuovo nome in RS-71 (ricognizione e attacco) visto che l'uso come aereo d'attacco era piu che altro teorico....In seguito l'USAF gli cambio di nuovo nome in SR-71 (strategic reconnaissance) eliminando la possibilita di portare armi e sostituendo alle stesse sensori (e credo carburante).
Infine L'SR 71 entro in servizio come ricognitore, che non dovendo attaccare ed essendo inattaccabile non aveva bisogno di armamenti.....

Questo messaggio è stato modificato da Einherjar: 29 marzo 2008 - 10:22

[wingrove]

Non c'è di che sacred,

standing ovation per einherjar, hai detto tutto e di più

P.S.

aero-razzo era solo per fare una similitudine

[VittorioVeneto]

Però un prototipo del SR 71 con armamento era stato fatto anche se poi non se ne fatto più nulla ...

[Einherjar]

sacred, su Mar 29 2008, 08:53 PM, ha detto:

questi limiti non mi sono mai stati chiari. in pratica visto che a quota bassa la velocità massima è stata di 1.27 mach mi verrbbe da dire (forse per mi ignoranza in materia) che il problema potrebbe essere superato con un motore più potente. no?

senz'altro i motori sia a razzo che a reazione avranno dei limiti massimi di spinta ma io non li conosco.
qualcuno ne sa di più?

Il problema non è un problema Visto che il profilo di missione con penetrazione a bassissima quota e superato da tempo.
Oltre a questo c'è da dire che se si punta al raggingimento do prestazioni "estreme" il problema della spinta è quello piu facilmente risolvibile, ben più importante è l'aerodinamicita del velivolo per esempio., Il Tornado è il piu veloce aereo a bassa quota non certo perche è un mostro di spinta (ha un rapporto spinta peso quando carico di poco superiore a 0,5 a 1 )
ma perche e specificamente progettato per quello:

I motori sono ottimizzati per l'uso a bassa quota, cosi come tutto il resto,la configurazione ha freccia variabile in condizione di freccia massima abbassa la resitenza ed aumenta la stabilita,in'oltre per notare la specificita della progettazzione del Tornado per un ruolo preciso è da notare la ridottissima superfice alare che lo porta ad avere un carico alare di quasi una tonnelata per metro quadro rendendolo cosi stabile come una roccia nel perturbato volo a bassa quota, un carico alare cosi elevato da pero tutta una serie di svantaggi in altre condizioni di volo da qui la necessita della regolazione delle ali a freccia minima utile nelle fasi di decollo e atteraggio e in tutte le altre occasioni in cui è necessaria una piu ampia capacita di manovra alle basse velocita.
Quanto detto fin'ora era riferito al Tornado inteso come cacciabombardiere (IDS) mentre il detentore del record è la versione ADV, la variante da difesa aerea paragonabile al Tomcat per filosofia d'impiego. L'ADV derivato dall'IDS eredita da esso molte delle peculiarita dello stesso , caratteristiche che per un "caccia vero" sono dei difetti come l'elevato carico alare che penalizza le capacita di manovra. L'ADV non necessita certo di alta velocita a bassa quota comunque le modifiche necessarie al progetto IDS per creare un aereo da intercettazione hanno avuto come effetto "collaterale" di rendere l'ADV ancora piu veloce a bassa quota del progetto originario.

[wingrove]

Uau ci hai fatto stare in pensiero visto che non ci facevi più domande!

allora non posso risponderti correttamente proprio a tutto però, mio malgrado, ci provo.

La potenza di un motore a reazione....sei piuttosto vago...comunque i motori a reazione, penso che tu l'intenda come quelli tradizionali ad immissione di aria giusto?
quelli che montano F-14,15,16,18, Tornado, sukhoi ecc.

Vale sempre la stessa risposta: DIPENDE

Il "razzone", ormai lo chiamo così, SR-71 aveva circa 14.700 Kg di spinta, ma pesava più di 75.000 chili al decollo.
Il B-52 ha 8 motori da 6.000 e passa kg di spinta l'uno per un peso al decollo di 220.000 chili.
Il 747 4 turbofan da 26.000 Kg ciascuno per 360.000 Kg al decollo.
L'F-117 2 turbofan da 4900 Kg l'uno e 23.500 Kg al decollo.

Ti ho dato un paio di appunti ora decidi tu.

Quota

so che quelli a razzo arrivano fino a mach 11, vero?

L'X-15 aereo razzo, pilotato, mach 6.7
Shuttle 9-10 mach.
X-43, quello che ha volato poco tempo fa, mach 7, motori scramjet, non pilotato.
A 12 mach, il corpo va in tilit, ma anche a 10 non si scherza, sei ai margini dell'incoscenza.

Quota

da quali materiali è composto in genere un aereo ipersonico? e uno subsonico?

materiali soprattutto composti, leghe metalliche leggere, ti posso dire che L'F-117 è costruito con alcuni materiali compositi termoplastici alla grafite.
ma da aereo ad aereo variano. comunque ci sono anche ingegnieri e tecnici qua dentro quindi scarico la responsabilità su di loro eheh

Ciao!

[Einherjar]

sacred, su Apr 1 2008, 09:37 PM, ha detto:

quando e come?

qual'è la potenza massima di spinta di un motore a reazione? quanti mach potrebbe raggiungere nelle migliori circostanz?

so che quelli a razzo arrivano fino a mach 11, vero?


a proposito mi sorge poi una domanda forse banale...

da quali materiali è composto in genere un aereo ipersonico? e uno subsonico?

poi volevo sapere se esistono materiali leggeri in grado però di una elevatisisma resistenza tanto da poter essere utilizzato come scafi dei vari aerei militari.

thanks

Volare a bassa quota mette al riparo dai radar , Ma visto che gli stealth non vengono rilevati comunque , che le difese aeree principali del nemico vengono fatte fuori dagli stealth dai cruise o da altro come primo obbiettivo in guerra. Ma non si possono eliminare i tizi che ti sparano contro missili spallabili e altri sistemi minori con gittata limitata pero per mettersi al riparo da questi basta volare sufficentemente alto.

La potenza di per se non ha limiti piu grande fai il motore piu potenza ma anche piu peso e quindi un'aereo piu grosso che pesa di piu e quindi a bisogno di un motore piu potente che consuma piu carburante...... ...questo per farti capire che per le prestazioni quello che conta è la potenza specifica e non quella assoluta ad esempio
Il motora dell'Eurofighter pesa solo una tonnelata ma sviluppa una spinta di circa 9 tonnelate
Un motora di aereo civile costruito con criteri , pesera che so 3 tonnelate ma ne fornira 10 di spinta...e solo un esempio
comunque per la cronaca il motora piu potente per aereo tattico e quello dell'F-22 e Dell'F-35 che è un derivato ..la potenza è un dato classificato ma è superiore alle 16 tonnelate
mentre il motore piu potente in assoluto credo che sia il GE90-115B quello del Boeing 777-300ER che sviluppa oltre 52 tonnelate di spinta ma è una bestia di oltre 8 tonnelate di peso è largo quasi 3 metri e mezzo e lungo piu di 7 metri .

E perche 11 e non 10 o 12? dipende da se chiedi se è stato fatto ho se è possibile. e poi dipende anche dalle condizioni di quota

Gli aerei piu veloci (Blackbird) sono realizzati di Titanio...i caccia invece raramente utilizzano il Titanio usano prevalentemente leghe di alluminio , fibra di carbonio , e altri compositi.

Si la Criptonite o in alternativa i materiali che ti ho appena elencato

Prego

[Einherjar]

sacred, su Apr 4 2008, 05:02 PM, ha detto:

toc toc!!

scusate le mie assenze di questi giorni

comunque davvero bravi...grazie delle risposte come sempre molto apprezzabili

ora però mi vengono di conseguenze un paio di domandine



e quando non c'era la tecnologia stealth come facevano? volavano più in alto possibile? quindi le storie di aerei che per sfuggire al nemico volano a bassissima quota è assurda?




questa risposta mi ha aperto un portone...grazie!!

quindi più grosso è il motore, più gorsso sarà l'aereo e più potente sarà?



immagino che un coso del genere faccia anche un grosso rumore e fumo vero?



perchè i più veloci sono in titanio? è il materiale più leggero resistente?



scusa l'ignoranza... ma perchè possono immettere anche altro? oltre all'aria.



come pilotato? come ha fatto a sopravvivere a quella velocità un uomo?



sicuro? si diceva mach 30 più o meno!!



chi mi spiega in parole povere cos'è un motore scramjet?
a 12 mach un corpo va in tilt?? un corpo umano o il corpo della struttura dell'aereo?


grazie mille come sempre

Chi é?

Guarda che ho detto che volare basso era un buon sistema per eledure i radar e quindi le principali difese nemico, pero c'era comunque il rischio di essere colpiti dai missili tipo stinger e da sistemi antierei a corto raggio come lo ZSU-23-4....
Volare molto alto metteva al riparo ai tempi in cui i missili erano scarsi e si faceva ancora uso dell'artiglieria antiaerea in seguito con l'evoluzione dei missili si e passati a volare a bassa quota ,ed ora invece che esistono gli stealth i missili antiradiazioni etc che possono distruggere le difese nemici principali facilmente identificabili si vola a media quota per sfuggire ai sistemi a corto raggio che difficilmente possono essere trovati e distrutti..

Piu potente non è sinonimo di veloce o prestante.. le prestazioni derivano dal rapporto tra potenza e peso...

Il fumo nei motori moderni è raro (credo).. L'emissione di fumo e segno di una combustione non ottimale.. il rumore non è proporzionato alla potenza del motore
comunque è rumoroso si (come tutti i motori aereonautici)

Il titanio è il materiale che a parita di peso offre migliori caratteristiche di resistenza rispetto agli altri ed in'oltre è resistente alle alte temperature che si generano nel volo ad altissima velocita, ha lo svantaggio pero di essere costoso e difficile da lavorare quindi se si puo si preferisce farne a meno.

I motori ad "immissione d'aria" sono tutti i motori che prelevano il comburente necessario per bruciare il carburante dall'esterno cio è dall'atmosfera...gli altri motori cioé i motori a razzio non usano l'aria ma immagazinano sia comburente che combustibile...es lo shuttle che immagazina idrogeno(combustibile) e ossigeno(comburente)..

La velocita di per se non è un pericolo ma crea situazioni pericolose....

Si piu o meno mach 30 solo che li raggiunge nello spazio è li è tutta un altra storia..

La velocita di per se non matte un bel niente in tilt (esempio roba che si trova nello spazio) il pericolo è che se questa velocita anzi che nel vuoto vengono raggiunte in atmosfera ci si trova difronte a sollecitazioni tali da distruggere il velivolo e relativi occupanti...

[skettles]

Quota

Guarda che ho detto che volare basso era un buon sistema per eledure i radar e quindi le principali difese nemico, pero c'era comunque il rischio di essere colpiti dai missili tipo stinger e da sistemi antierei a corto raggio come lo ZSU-23-4....
Volare molto alto metteva al riparo ai tempi in cui i missili erano scarsi e si faceva ancora uso dell'artiglieria antiaerea in seguito con l'evoluzione dei missili si e passati a volare a bassa quota ,ed ora invece che esistono gli stealth i missili antiradiazioni etc che possono distruggere le difese nemici principali facilmente identificabili si vola a media quota per sfuggire ai sistemi a corto raggio che difficilmente possono essere trovati e distrutti..

Oppure semplicemente perchè con le armi stand-off colpisco gli obiettivi stando fuori dall'azione dei radar nemici che vengono distrutti dagli stealth.
Il profilo di volo lo-lo-lo o Hi-lo-Hi è estremamente pericolo e comporta anche un elevato dispendio di carburante.
Un aereo che vola raso-terra (50-60 100 metri dal suolo) consuma molto di più rispetto ad uno che vola a 20angeli ed è estremamente esposto al fuoco delle armi t-a a corto raggio.

Quota

I motori ad "immissione d'aria" sono tutti i motori che prelevano il comburente necessario per bruciare il carburante dall'esterno cio è dall'atmosfera...gli altri motori cioé i motori a razzio non usano l'aria ma immagazinano sia comburente che combustibile...es lo shuttle che immagazina idrogeno(combustibile) e ossigeno(comburente)..

Però ad esempio in alcuni jet veniva iniettata acqua per raffredare e dava anche un po più di spinta all'aereo.

[wingrove]

Ueilà

azz...stavolta mi hanno preceduto!!!

comunque per risponderti alle domande suscitate dal mio intervento precedente:

l'X-15 è l'aereomobile (simile ad un f-104) che negli anni '60 (mi pare di ricordare) ha infranto la barriera del mach 6.7 + di 7000 Km/h.
Il pilota indossava una tuta spaziale (stile U2) e per quanto riguarda il motore:
ad immissione di aria sono quelli tradizionali, cioè tutti quelli che volano sotto o nella stratosfera (in pratica dove c'è ancora aria) quello dell'X-15 era invece un motore ad ossigeno liquido; quest'ultimo trovava alloggio in bombole proprio dietro la parete che divideva la cabina dal resto dell'aeromobile.

Sullo Shuttle 9-10 mach sono raggiunti in fase di uscita dell'atmosfera, poi al rientro tra rotazione terrestre, gravità, e tutte le variabili a mach 30 ci arrivi pure.


Prima di ricollegarti a Wikipedia ti informo che esistono il Ramjet (statoreattore) e lo Scramjet il loro funzionamento è affascinante per via delle velocità in continua accelerazione e decelerazione dell'aria al loro interno.
Degni di Star Trek!
Ecco i collegamenti:

QUI SCRAMJET

QUI RAMJET

[wingrove]

Quota

non so se sia vero ma ho sentito dire o forse ho capito male io che alcuni aerei volavano addirittura a meno di 50 metri da terra e a volte a forte velocità oltre mach 1, sarà vero?

i low level (passaggi a bassissima quota) si fanno, a mach 1 non sempre (dipende dal terreno: in una valle con montagne e valli non è consigliabile se non sei un TopGun).
sul sito patrick'saviation puoi trovare vari filmati sui low level dei mirage 2000 in chad sia per terra che per mare. (mi ricordo solo uno dei titoli ed è "Fous")

Quota

cioè un aereo X può avere un motore più potente di un aero Y ma quest'ultimo anche se ha un motore inferiore ha comunque migliori prestazioni se è più leggero dell'aereo X? Giusto?

Paragona i Kg di spinta del monomotore di un F16 e di 4 motori di un 747 il risultato? il primo va a mach 2, il secondo a 0.8 mach.
Oppure i quasi 100.000 kg di spinta di un 747 che lo spingono a quasi 900 Km/h e i 50.000 Kg di spinta di un B-52 che lo portano a svolazzare a più di 1000 Km/h.

Quota

Però un motore più grosso sarà e più grande sarà anche il peso dell'aereo giusto? Quindi con l'aumentare della potenza del motore aumentano anche le dimensioni e quindi il peso del veicolo?

La prima domanda: SI
La seconda: Non sempre.
Prendi in considerazione l'X43 un aereo che va a mach 7, motore potentissimo ma dimensioni piccolissime (5 metri di lunghezza mi pare) ed anche leggerissimo.

Quota

sicuro? spesso però specialmente quando hanno delle accelerazioni in alcuni filmati ho visto aerei non dico lasciare una scia di fumo ma lasciare delle nuvole fumogene. e poi mi sembra strano... in fondo carburano e raggiungono elevate temperature e quindi credo che un minimo di fumo esca dai motori o mi sbaglio?

Se è fumo bianco DIRETTAMENTE dal motore e meglio che il pilota si eietti immediatamente poichè rischia di saltare in aria.
Se è fumo bianco dall'estremità alare o del motore sono fumogeni (come quelli delle frecce)
Se è fumo nero (come accade per molti aerei in decollo) sono solo residui non combusti di carburante e gas di scarico.

Quota

cioè un motore più è grande più emette rumore. in fondo i motori degli uav sono molto più silenziosi di quelli di un F-22 per fare un esempio.

L-F35 non è di per se un aereo gigantesco.
Fatto sta che il più rumoroso della categoria....ed anche dell'F-22.

Quota

anche un aereo senza pilota può distruggersi a certe sollecitazioni anche se usa una scocca in titanio?

La scocca la puoi avere anche di criptonite ma raggiunto il punto di rottura del materiale, è finita, sia un velivolo compiuterizzato, pilotato da umani o dai marziani.
Ciao!

Questo messaggio è stato modificato da wingrove: 06 aprile 2008 - 10:47

[skettles]

wingrove, su Apr 6 2008, 11:46 AM, ha detto:

i low level (passaggi a bassissima quota) si fanno, a mach 1 non sempre (dipende dal terreno: in una valle con montagne e valli non è consigliabile se non sei un TopGun).

i piloti degli aerei che fanno penetrazione BBQ (es tornado) si affidano al TFR (Terrain Following Radar) senza bisogno che tocchino i comandi di volo,con il tfr l'aereo si dirige autonomamente sul bersaglio alla quota impostata (seguendo il profilo del terreno ovviamente) e il pilota deve solo sganciare l'armamento.

poi i top gun sono piloti da caccia che fanno a fare penetrazione bbq .

[wingrove]

ops......non lo sapevo.

Quindi usano il TFR........................(chissà a che gli serve il Trattato di Fine Rapporto nei low flight )

[skettles]

battuta vecchia


for more info about the Terrain Following Radar click here




P.s: è Trattamento di fine rapporto , no Trattato di fine rapporto

[Einherjar]

sacred, su Apr 6 2008, 01:37 AM, ha detto:

non so se sia vero ma ho sentito dire o forse ho capito male io che alcuni aerei volavano addirittura a meno di 50 metri da terra e a volte a forte velocità oltre mach 1, sarà vero?

cioè un aereo X può avere un motore più potente di un aero Y ma quest'ultimo anche se ha un motore inferiore ha comunque migliori prestazioni se è più leggero dell'aereo X? Giusto?

Però un motore più grosso sarà e più grande sarà anche il peso dell'aereo giusto? Quindi con l'aumentare della potenza del motore aumentano anche le dimensioni e quindi il peso del veicolo?

sicuro? spesso però specialmente quando hanno delle accelerazioni in alcuni filmati ho visto aerei non dico lasciare una scia di fumo ma lasciare delle nuvole fumogene. e poi mi sembra strano... in fondo carburano e raggiungono elevate temperature e quindi credo che un minimo di fumo esca dai motori o mi sbaglio?

questa poi non me l'aspettavo... ho chiesto ad un amico che mi ha detto il contrario e in effetti pensavo fosse per forza così. cioè un motore più è grande più emette rumore. in fondo i motori degli uav sono molto più silenziosi di quelli di un F-22 per fare un esempio.
vorrei saperne qualcosa in più su questo fatto, se qualcuno gentilmente volesse chiarire meglio la cosa ne sarei grato


anche un aereo senza pilota può distruggersi a certe sollecitazioni anche se usa una scocca in titanio?

Aerei come il Tornado certo che lo facevano usando il TFR, se il terreno lo permetteva potevano scendere anche fino a 30 metri (forse..forse anche meno)..

Sarebbe meglio non generalizzare ma quello che conta è il rapporto potenza/peso nella maggior parte dei casi...se invece parliamo di velocita estreme anche la potenza diventa secondaria rispetto all'aerodinamica

Si,...ma non in maniera proporzionale e sempre a parita di spinta specifica,(ad esempio i motori dei jet di linea tendono ad avere una bassa potenza specifica rispetto al motore di un caccia) visto che sono motori progettati per consumare poco piuttosto che per le prestazioni.

Forse confondi le scie di condensa con il fumo ... Prendi ad esempio una vecchina macchina diesel e vedi quanto fumo che fa , ora prendine una con un diesel moderno e vedi che è tutt'altra cosa... Il fumo deriva generalmente dai residui di una combustione incompleta o non ottimale..ad alte temperature il carburante brucia completamente decomponendosi in modo piu completto e dovrebbe rilasciare come emissioni principalmente CO2 e vapor acqueo....

Non vorrei entrare troppo nello specifico per non rischiare di sbagliarmi ma ha parita di spinta e livello tecnologico credo che un motore a basso rapporto di diluizione sia ben piu rumoroso di uno ad alto rapporto.. .. comunque l'emissione sonora è un fenomeno complesso con molte variabili da prendere in considerazione..............

Certo ad alta velocita in atmosfera per quanto possa essere curata l'aerodinamica si va incontro inevitabilmente ad altissime temperature, a probelmi di questo tipo vanno incontro i moduli di rientro e gli shuttle che infatti hanno un rivestimento ceramico(shuttle) o uno scudo termico che vaporizzandosi permette di dissipare le alte temperature...accorgimenti di questo tipo pero non sono adatti per voli di tipo areonautico visto che i velivoli di rientro dallo spazio hanno un'alta velocita che non hanno bisogno di mantenere anzi..mentre gli aerei partono lenti e devono accelerare...

PS Non ho avuto tempo di scendere nei dettagli ..percio dubito di essere riuscito ha esprimere cio che intendevo

[Tuccio14]

Einherjar, su Apr 8 2008, 12:53 AM, ha detto:

Non vorrei entrare troppo nello specifico per non rischiare di sbagliarmi ma ha parita di spinta e livello tecnologico credo che un motore a basso rapporto di diluizione sia ben piu rumoroso di uno ad alto rapporto.. .. comunque l'emissione sonora è un fenomeno complesso con molte variabili da prendere in considerazione..............

Potrebbe essere vero, ma di solito si ha quest'idea perchè i Turbofan si montano su aerei (i liners, appunto) che hanno esigenze di noise abatement. Prova ad ascoltare il casino che fa un 707 o un 747 delle prime versioni, non hanno nulla da invidiare ad un macchino...

Einherjar, su Apr 8 2008, 12:53 AM, ha detto:

Certo ad alta velocita in atmosfera per quanto possa essere curata l'aerodinamica si va incontro inevitabilmente ad altissime temperature, a probelmi di questo tipo vanno incontro i moduli di rientro e gli shuttle che infatti hanno un rivestimento ceramico(shuttle) o uno scudo termico che vaporizzandosi permette di dissipare le alte temperature...accorgimenti di questo tipo pero non sono adatti per voli di tipo areonautico visto che i velivoli di rientro dallo spazio hanno un'alta velocita che non hanno bisogno di mantenere anzi..mentre gli aerei partono lenti e devono accelerare...

Ma come? Non ricordi il famigerato rivestimento in ceramica del 104? Lo produceva in sub appalto una ditta di Faenza, in concorrenza con una di Castelli. Fu una dura gara quella per aggiudicarsi quel contratto...