[Balthasar]

Takumi_Fujiwara, su Feb 1 2008, 11:42 AM, ha detto:

Cmq a me sembra un caccia di 4 generazione per la cellula...Se non 4.5 come Gripen,ef2000,Rafale,super hornet et simili.Certo che la differenza in questi casi la fa l'elettronica di bordo.

"Mi sembra" è un pò poco per dare un giudizio concreto.

Bisognerebbe sapere almeno valori come il rateo di virata sostenuto e l'eccesso di potenza specifica (quelli veri,non quelli propagandati),ma stai sicuro che (premettendo che il Typhoon ormai è abbastanza maturo nell'elettronica da essere considerato di V generazione insieme al Rafale) che con un motore ed un'aerodinamica che richiama un progetti di fine anni '80, le prestazioni degli aerei che hai citato non solo non le raggiunge, se le sogna.

[maverick13]

Che futuro avra' questo aereo???Che posizione avra' nell'aeronautica cinese???Si sa qualcosa sulle prestazioni???A quale caccia si potrebbe paragonare????

A me pare un Eurofighter,ormai no si puo' piu' dire che i cinesi non copiano riprendono lo stile di alcuni aerei occidentali


Dal B-29 ,all'f-16,al mangusta e ora anche l'Efa.

[pablo]

Un contributo filmato

Rimango dell'idea che è scorretto dire copiato, piuttosto ispirato e questo è indiscutibile!
Sembra un collage di F-16, EFA, Su-27 e Lavi ma a me sembra molto ben riuscito!
Sarebbe anche bello vederlo ingaggiato con l'F-2!
Ho come l'impressione che l'uno nasca per contrastare l'altro e in più hanno avuto uno sviluppo simile......

[Takumi_Fujiwara]

Quota

"Mi sembra" è un pò poco per dare un giudizio concreto.

Bisognerebbe sapere almeno valori come il rateo di virata sostenuto e l'eccesso di potenza specifica (quelli veri,non quelli propagandati),ma stai sicuro che (premettendo che il Typhoon ormai è abbastanza maturo nell'elettronica da essere considerato di V generazione insieme al Rafale) che con un motore ed un'aerodinamica che richiama un progetti di fine anni '80, le prestazioni degli aerei che hai citato non solo non le raggiunge, se le sogna.

Ti do ragione che non si può valutare un caccia solo visivamente,ma il motore del su-27 family come impianto propulsivo non mi sembra proprio una schifezza..Certo, nonostante il contenimento dei pesi potrebbe soffrire di carenze di spinta tipo il gripen,ma non ho mai detto che chessò "avrebbe surclassato un typhoon".Dico solo di non sottovalutarlo.

Per la cronaca anche l'aereodinamica dell'ef2000 (e caccia europei in genere) arrivano tutti dagli anni 80'-90'.Certo ci son stati gli affinamenti progressivi degli anni successivi (vedi la crescita dei motori),ma fondamentalmente la cellula arriva da quegli anni.
Come ho detto è l'elettronica a fare la differenza.E' chiaro che visti i precedenti dell'industria cinese non ci si aspetta molto (per fortuna),ma cmq non facciamoci prendere impreparati.Paragonarlo a un aereo di 3° generazione tipo phantom mi sembrava una cosa quantomeno azzardata...Sopratutto vedendo dalle foto il grado di finitura e gli assemblaggi che sembrano molto più curati di quelli russi.E' chiaramente un progetto "all'occidentale" (ulteriore conferma alle collaborazioni israeliane?),piuttosto che alla "russa" come tutti gli aerei della serie J precedenti,che può impensierire aerei di 4° (teen generation) e 4.5 generation (teen generation +,caccia russi plus e caccia europei).
Certo che se ci trinceriamo a priori dietro un "manco se le sogna le nostre prestazioni" corriamo proprio il rischio di far magre figure.

Questo messaggio è stato modificato da Takumi_Fujiwara: 02 febbraio 2008 - 17:35

[pablo]

Quoto Takumi!
Questo mezzo mi impressiona!
Rispetto alle vecchie realizzazioni Russia Style sembra proprio un gran passo avanti!
Certamente si vede lo zampino Israeliano!
Date una occhiata all'avionica e alla gamma dei Radar montabili..........
Forse bisognerà non sottovalutarlo del tutto...........

Wiki Eng

Questo messaggio è stato modificato da pablo: 03 febbraio 2008 - 00:30

[Tuccio14]

Ma por*a vacca! Quand'è ce la IAI finirà di fare i propri interessi passando il know how al potenziale nemico?!

E' praticamente un Lavi con presa d'aria modello EFA e qualcosa del Falcon... Se si continua così prima o poi ci daranno banane, e tutto per soldi!

Non mi baso su una mera deduzione visiva, è chiaro che le consulenze ci sono state, e come... Per fortuna almeno l'avionica non è allo stato dell'arte, vi posto questo link di un omologo spagnolo del nostro forum...

E comunque, anche se la trovo una gran bella macchina, dubito che darà del filo da torcere al nostro Tifone... Senza contare che quando i cinesi avranno raggiunto la V generazione (perche il Tifone non è un Gripen, IV e mezza generazione o simili ), in occidente avremo già inventato la sesta! Questo sempre se Israele la smette di fare il doppio gioco...

Questo messaggio è stato modificato da tuccio14: 03 febbraio 2008 - 04:00

[Balthasar]

maverick13, su Feb 2 2008, 11:59 AM, ha detto:

A me pare un Eurofighter

Un pò difficile confondere un bimotore da difesa aerea con un caccia leggero monomotore...


Indubbiamente il J-10 è un aereo molto bello da vedere, ma non per questo affermo meno che se le sogna le prestazioni di un EFA. Ed il mio parere è basato su constatazioni tecniche prese da questo sito:

-Impianto propulsivo recente (AL-31FN) ma inferiore tecnicamente ad un singolo EJ 200. Il Typhoon ne monta due e nel giro di qualche anno potrebbe montare addirittura gli EJ 203.

-Il propulsore russo eroga ben 12.500 kg di spinta, contro i 19.000 dei 2 EJ 200 combinati. Contando che il Typhoon e il J-10 hanno pesi massimi molto differenti ma pesi operativi che differiscono di 1/2 ton, questo fattore implica un eccesso di potenza specifica per il Tifone.

-I cinesi dichiarano 4500 Kg di carburante interno contro i 4000 del Tifone. Premesso che, date le notevoli differenze dimensionali e la miniaturizzazione dei sistemi elettronici, mi sembra improbabile che il caccia cinese imbarchi più carburante dell'omologo del vecchio continente (a detta del sito Jane's infatti non si esprime a riguardo), gli EJ200 consumano meno, garantendo 1400 Km in piu di autonomia.Entrambi usufruiscono del rifornimento in volo.

-34.6 metri quadrati di superficie alare contro i 50 dell'aereo europeo. Questo implica una minore portanza, quindi anche meno agilità in combattimento e minore carico alare sopportabile.

-L'elettronica del Typhoon è l'elettronica del Typhoon....se il DASS riesce (o pare che riesca) a mettere in difficoltà i sensori dei missili statunitensi lanciati dai Raptor, non credo proprio che non regga il confronto con le armi cinesi...

-Pare invece che velocità massima e tangenza siano uguali. Capirete le mie riserve su queste affermazioni (Jane's conferma solo la tangenza).

Quanto ai dati (quelli importanti) che potrebbero effettivamente dettare un confronto serio, non è stato divulgato niente per questo ritrovato tecnologico cinese, quindi mi sa che dovremo aspettare.

In virtù di quello già detto comunque, capite perché lo ritengo inferiore. E mi sembra anche normale che un caccia derivato dal Lavi, che deriva dal Falcon che a sua volta è stato progettato oltre 30 anni fa, sia inferiore all'Eurofighter.

Questo messaggio è stato modificato da Balthasar: 10 febbraio 2008 - 18:15

[enrr]

Il J-10 è più paragonabile ad un F-16 degli ultimi block che non all'EFA. Come dimensioni, motore etc sono comparabili. Poi bisogna vedere di che elettronica dispone.

Mi sembrava che il Lavi fosse stato abbandonato soprattutto per ragioni politiche, leggasi pressioni USA che non volevano un potenziale concorrente nella fascia dell'F-16. Che poi alla scelta dell'abbandono si siano sommate la mancanza di tempo per lo sviluppo e il costo è molto probabile

[pablo]

enrr, su Feb 11 2008, 05:41 PM, ha detto:

Mi sembrava che il Lavi fosse stato abbandonato soprattutto per ragioni politiche, leggasi pressioni USA che non volevano un potenziale concorrente nella fascia dell'F-16. Che poi alla scelta dell'abbandono si siano sommate la mancanza di tempo per lo sviluppo e il costo è molto probabile

Costi per altro ammortizzati proprio grazie al passaggio dei progetti ai Cinesi...

Il gioco è stato proficuo per tutte e due le parti.
Gli Israeliani hanno avuto un buon ritorno economico e la consapevolezza di dare ai cinesi progetti conosciuti e di fatto superati; mentre per la Cina è stata una bella igniezione di Know-how....
Il tutto prbabilmente avvallato dagli Americani che conoscevano in linea di massima le capacità potenziali del Lavi e quindi consenzienti a una operarazione di questo tipo.

[cama81]

Quota

Il tutto prbabilmente avvallato dagli Americani che conoscevano in linea di massima le capacità potenziali del Lavi e quindi consenzienti a una operarazione di questo tipo. ph34r.gif

dubito che gli usa abbiano mai dato il consenso a qualcosa del genere fosse per loro i cinesi dovrebbero avere solo lo SPAD IV

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 11 febbraio 2008 - 18:23

[pablo]

cama81, su Feb 11 2008, 06:21 PM, ha detto:

dubito che gli usa abbiano mai dato il consenso a qualcosa del genere fosse per loro i cinesi dovrebbero avere solo lo SPAD IV

E' una mia ipotesi (un po' fantapolitica )...
Tutto sommato credo che gli USA preferiscano questa opzione piuttosto che vedere una prima linea cinese armata di Flanker di ultima generazione.

[Tuccio14]

Quota

Tutto sommato credo che gli USA preferiscano questa opzione piuttosto che vedere una prima linea cinese armata di Flanker di ultima generazione.

Purtroppo non ci è dato saperlo...

In qualunque caso direi che il paragone col Tifone è ormai scontato: non c'è storia...

[Dominus]

Beh ricordatevi che il progetto gli fu ceduto negli anni '80, quando i cinesi erano alleati, sia pure di comodo, contro l'impero del male.
E gli USA non hanno potuto neanche insistere troppo visto che il programma Lavi fu cestinato proprio per le loro pressioni, insieme ad un bel pò di Eagle e Falcon gentile omaggio del contribuente americano , volte a non compromettere il mercato per l'F-16

[admin]

E' stata inserita la scheda tecnica sul sito!

http://www.aereimili.../Aerei/J-10.htm

[vladi89]

A quanto pare la specialità dei cinesi è copiare più possibile........ Sono riusciti a combinare insieme un Efa e Mig 1.42

[cloyce]

Aprofitto dell'occasione per fare un aggiornamento sullo stato del velivolo.

La variante migliorata del J-10A, tale J-10B (vedere qua sotto) oltre ad un miglioramento dell prestazioni in generale, pare che avrà anche le seguenti caratteristiche degne di nota:

* Radar AESA

* Prese d'aria DSI

* Sensore IRST

* Conformal Fuel Tank (ma non è confermato)

* Carico utile maggiore, dovuto al motore nuovo e ad un uso intensivo di compositi.

** E la più importante : impiegerà il motore domestico FWS10-A, quest'ultima notizia è confermata ufficialmente, ciò permetterà l'export del velivolo aggirando la dipendenza dal motore russo, i quali per proteggere il loro mercato non ne avrebbero mai permesso l'export. La produzione in massa del motore è stata da poco approvata nei mesi scorsi.


L'entrata in servizio nella PLAAF è previsto per il 2011, quando la PLAAF ne avrà equipaggiato in sufficienza, sarà il turno della Pakistan AirForce, i quale ne ha già ordinati una trentina, dopo di che potremmo vederlo nel mercato internazionale.





Sopra : foto "leaked out" dei primi prototipi risalenti a dicembre 2008
Sotto : foto più recenti + rendering 3D

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 31 maggio 2010 - 22:01

[cloyce]

vladi89, su 31 maggio 2010 - 18:55, ha detto:

A quanto pare la specialità dei cinesi è copiare più possibile........ Sono riusciti a combinare insieme un Efa e Mig 1.42

? Sai com'è, tutti gli aerei canard, dal Gripen al Rafale, hanno tutti un muso, le ali a delta e 2 canard..


Nel momento in cui tu scrivi, loro hanno in cantiere un caccia di quinta generazione che contano di far volare entro il 2011-2012 e di far entrare in servizione entro il 2018.
Qui in Europa non c'è ancora niente sul tavolo. Sopratutto ora che il JSF che è arrivato a costare 120+milioni di dollari per unità, la situazione non è proprio delle più rosee.

[wingrove]

Bah...intanto l'efa ha una presa d'aria a labbro regolabile e questo no! (che motivazione imbarazzante )

Quota

120+milioni di dollari per unità

Io sono rimasto agli 89 milioni per unità stimati nell' USAF FY 2011 Budget Estimates del Febbraio 2010...

[vorthex]

Quota

Nel momento in cui tu scrivi, loro hanno in cantiere un caccia di quinta generazione che contano di far volare entro il 2011-2012 e di far entrare in servizione entro il 2018.

BUM
i Cenesi non riescono a fare un aereo completamente da soli, figuramoci uno di quinta generazione.

[cloyce]

wingrove, su 31 maggio 2010 - 22:43, ha detto:

Bah...intanto l'efa ha una presa d'aria a labbro regolabile e questo no! (che motivazione imbarazzante )

L'utilizzo delle DSI è una scelta di design. Il fatto di non avere parti meccaniche mobili riduce il peso e alza lo stealthness.

wingrove, su 31 maggio 2010 - 22:43, ha detto:

Io sono rimasto agli 89 milioni per unità stimati nell' USAF FY 2011 Budget Estimates del Febbraio 2010...

C'è il rischio di salire ancora. Tieni conto che durante la crisi, la FED ha stampato banconote a manetta, quindi tutti i paesi soggetti al trattato di Bretton Woods devono fare i conti con l'inflazione.
http://www.star-tele...35-to-soar.html

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 01 giugno 2010 - 00:20