[cloyce]

Dai un occhiata qui :

http://www.navy.mil/...p?story_id=2498

Parla del Super Hornet con AESA

"In addition to all of the modifications directly associated with the radar, there have been extensive modifications to the aircraft to support the AESA. Because of the tremendous power generated and the multitude of processors required, two new heat exchangers were added to the aft end of the airplane. These new heat exchangers have enhanced the liquid cooling capacity of the aircraft significantly, and have provided the radar the essential cooling required."

[Flaggy]

E si può sapere questo che c'azzecca?
Ti ho semplicemente fatto notare che le luci di formazione non c'entrano una mazza con quello che hai scritto.
Poi ho scritto che gli AESA al limite richiedono un potenziamento del sistema di condizionamento di bordo e quest'ultimo link non fa che confermarlo...

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 20 luglio 2010 - 14:22

[cloyce]

Flaggy, su 20 luglio 2010 - 14:22, ha detto:

E si può sapere questo che c'azzecca?
Ti ho semplicemente fatto notare che le luci di formazione non c'entrano una mazza con quello che hai scritto.
Poi ho scritto che gli AESA al limite richiedono un potenziamento del sistema di condizionamento di bordo e quest'ultimo link non fa che confermarlo...

Cacchio. Mi sa che hai ragione.

Quando ho letto dei scambiatori di calore pensavo che fossero quelli.

Grazie per avermi corretto.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 20 luglio 2010 - 14:37

[matteo16]

cloyce, su 20 luglio 2010 - 12:59, ha detto:

Prima di tutto, i dati che ho postato interessano molto i combatimenti BVR, perchè questo è il trend. Inoltre secondo me F-16 ha molta più probabilità di vincere nel BVR che non nel WVR. Però se preferisci il combattimento in vecchio stile, possiamo discuterne.

Sui dati di manovra, ti posso dire che il J-10, data la sua configurazione delle ali e la sua superficie alare è molto più adatto a manovrare in alta quota rispetto all'F-16.

Superficie alare J-10 : 39.00 m²
Superficie alare F-16 : 27.88 m²

Velocità di salita J-10 : 280 m/s
Velocità di salita F-16 : 254 m/s

J-10
Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 22 gradi/s
Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 31 gradi/s

F-16
Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 18 gradi/s
Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 26 gradi/s
.

F-16 block 50
Prestazioni
Velocità max : Mach 2,05 a oltre 11.000 m; Mach 1,2 a livello del mare. quanto va il j-10?
Quota operativa massima : oltre 18.000 m, tu dicevi un F-16C vola a 14000m
Velocità di salita iniziale : oltre 253 m/s, tu dicevi 254 m/s.....
G limit : +9 / -3,5 G
Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 18 gradi/s
Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 26 gradi/s


Eurofighter (STR: 20°/sec. ITR: 30°/sec)

si è appreso che a velocità subsonica l’ F-22 ha un STR e un ITR maggiori rispetto a quelli dell’ Eurofighter mentre a velocità supersonica (Mach 1.6 a 36.000 piedi) l’F-22 conserva un STR maggiore rispetto all’Eurofighter ma presenta un ITR inferiore.
non credo che il j-10 superi l'Eurofighter in rateo di virata.....

come volevo confermare
J-10a prestazioni

Velocità max in quota : circa Mach 2
Velocità max sul livello del mare : oltre Mach 1
Quota operativa massima : oltre 18.000 m
Velocità di salita iniziale : circa 250 m/s
STR (rateo di virata max sostenuto) : oltre 18°/s
ITR (rateo di virata max istantaneo) : oltre 26°/s
G Limit : +9/-3 G

Questo messaggio è stato modificato da matteo16: 20 luglio 2010 - 23:06

[cloyce]

matteo16, su 20 luglio 2010 - 22:43, ha detto:

F-16 block 50
Prestazioni
Velocità max : Mach 2,05 a oltre 11.000 m; Mach 1,2 a livello del mare. quanto va il j-10? *1
Quota operativa massima : oltre 18.000 m, tu dicevi un F-16C vola a 14000m *2
Velocità di salita iniziale : oltre 253 m/s, tu dicevi 254 m/s.....
G limit : +9 / -3,5 G
Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 18 gradi/s
Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 26 gradi/s

*1. La velocità massima del J-10 è simile a quella dell'F-16. Con la differenza che J-10A ha le prese d'aria aggiuntabili per regolare la velocità del fronte di flusso mentre il J-10B ha le prese DSI. F-16 non ha niente di tutto ciò. Detto in altre parole, F-16 può mantenere Mach 2 solo per intervalli brevi, mentre tutti i caccia moderni hanno prestazioni supersoniche sostenute. Nel BVR la cosa fà la differenza.

*2. In teoria può raggiungere i 18000m, ma in realtà a quella quota perderebbe molta della sua manovrabilità. E può farlo a patto di dare tanto gas al motore per poter generare la stessa portanza con una superficie alare più piccola, apesantendo il carico alare.

matteo16, su 20 luglio 2010 - 22:43, ha detto:

Eurofighter (STR: 20°/sec. ITR: 30°/sec)

si è appreso che a velocità subsonica l’ F-22 ha un STR e un ITR maggiori rispetto a quelli dell’ Eurofighter mentre a velocità supersonica (Mach 1.6 a 36.000 piedi) l’F-22 conserva un STR maggiore rispetto all’Eurofighter ma presenta un ITR inferiore.
non credo che il j-10 superi l'Eurofighter in rateo di virata.....

Infatti, nessuno ha detto che il J-10 sia migliore dell'eurofighter, e ci mancherebbe.

matteo16, su 20 luglio 2010 - 22:43, ha detto:

come volevo confermare
J-10a prestazioni
Velocità max in quota : circa Mach 2
Velocità max sul livello del mare : oltre Mach 1
Quota operativa massima : oltre 18.000 m
Velocità di salita iniziale : circa 250 m/s
STR (rateo di virata max sostenuto) : oltre 18°/s
ITR (rateo di virata max istantaneo) : oltre 26°/s
G Limit : +9/-3 G

Ti dispiace se ti corrego?

Velocità max sul livello del mare : 1.2 Mach
Velocità di salita : 280 m/s
Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 22 gradi/s
Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 31 gradi/s

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 21 luglio 2010 - 00:20

[S939]

cloyce, su 19 luglio 2010 - 22:49, ha detto:

Ancora con sto' F-16. Lo vuoi capire che è un caccia concepito in modo diverso?

Bè! io l' ho menzionato perchè in precedenza lo avete contrapposto al j 10, tutto quà, senza specificare la concezzione i ruoli e l' armamento.

[matteo16]

cloyce, su 20 luglio 2010 - 23:50, ha detto:

Ti dispiace se ti corrego?

Velocità max sul livello del mare : 1.2 Mach
Velocità di salita : 280 m/s
Rateo di virata massima sostenuto (STR) : 22 gradi/s
Rateo di virata massima istantaneo (ITR) : 31 gradi/s

ok per la max velocità sul mare ...ma gli altri dati dammi il sito che lo dichiara ....perchè i dati di rateo di virata sono superiori del Tifone


poi l'F-16 ha Suite di difesa elettronica ALR-56M e Dispenser di chaff e flares ALE-47 anche questo è un arma contro i missili del j-10 ...il j-10 cosa ha?

Questo messaggio è stato modificato da matteo16: 21 luglio 2010 - 11:27

[cloyce]

matteo16, su 21 luglio 2010 - 10:46, ha detto:

ok per la max velocità sul mare ...ma gli altri dati dammi il sito che lo dichiara ....perchè i dati di rateo di virata sono superiori del Tifone

Allora, innanzitutto i dati sul J-10 sono quasi tutte stime.
Però, in occasione del 60 anniversario della repubblica (quella cinese) celebrata il Novembre scorso, è stato reso pubblico parzialmente i dati del J-10A.
Qui sotto vedi la copertina di una testata pechinese del 2009 Novembre 3 (in alto a sinistra) :
http://img267.images...6/j10specs2.jpg


E dice :
Lunghezza: 16.43m
Larghezza : 9.75m
Peso al decollo (tipico) : 12400kg
Distanza decollo-atteraggio : 350-650m
Massimo Mach : Mach 2.0
Quota Massima : 18,000m

Mentre Aereimilitarri.org così come Wikipedia english riportano una stima precedente fatta a occhio nudo di :
Lunghezza : 15.5 m
Wingspan : 9.7 m

Però se guardi alla versione cinese e alla versione giapponese dei Wiki, i dati sono stati aggiornati :
ZH
http://zh.wikipedia.....8F.82.E6.95.B0
JA
http://ja.wikipedia....%BA%E6%A9%9F%29


Detto questo è molto più logico stimare un rateo di virata vicino a quello del Rafale che non a quello del F-16. Poi trovare varie stime in internet a riguardo.
In particolare, caccia canard come Rafale e il Gripen sono leggermente più piccoli del Typhoon e hanno un turn rate leggermente superiore.
Il J-10 non fa eccezione poichè si posiziona nella stessa classe del Rafale.
A proposito, se hai tempo leggiti questa simulazione :
Rafale vs Typhoon
http://rapidshare.co..._vs_Typhoon.pdf

Rafale
Maximum Turn Rate : 32.10 deg/s
Maximum sustained Turn Rate : 26.25 deg/s
Typhoon
Maximum Turn Rate : 30.2 deg/s
Maximum sustained Turn Rate : 25.1 deg/s

In quanto a pura agilità, 2 caccia con configurazioni simili, quello più piccolo è in genere favorito.
E poi è ovvio che la situazione reale dipende da un sacco di fattori come la quantità di carburante presente, i motori e altro.
I dati che ho postato sono solo indicativi. Forse era meglio se scrivevo oltre 30° circa e oltre 20° circa.

matteo16, su 21 luglio 2010 - 10:46, ha detto:

poi l'F-16 ha Suite di difesa elettronica ALR-56M e Dispenser di chaff e flares ALE-47 anche questo è un arma contro i missili del j-10 ...il j-10 cosa ha?

Le contromisure fisiche (chaff e flares) e quelle elettroniche sono presenti su tutti i caccia moderni, il J-10 non fa eccezione.
Riguardo all'efficaccia delle contromisure e "l'intelligenza" del missile a non farsi ingannare, è una cosa che può essere testata solo in uno scontro reale.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 21 luglio 2010 - 14:10

[-{-Legolas-}-]

Non si tratta solo di numeri su una tabella, si tratta di pesare un aereo quanto è buono nel suo contesto, e quanto lo è al di fuori.
L'F-16 è "combat proven" ha le sue guerre sulle spalle, il Typhoon ha un "fly by wire" che gli consente di tirare senza far commettere errori al pilota, l'F-22 ha diverse esercitazioni a Nellis con gli aerei di mezzo mondo, ha intercettato i Bear sull'Alaska, si è fatto il giro di mezzo mondo, in cui sono state scovate deficenze al software di navigazione per via della linea di cambiamento di data ( ).
Il J-10 al di fuori delle foto sgranate del "regime" cinese, non lo ha visto nessuno. Un "bò" sulla scheda non gliela leva nessuno.

[cloyce]

-{-Legolas-}-, su 21 luglio 2010 - 14:19, ha detto:

Non si tratta solo di numeri su una tabella, si tratta di pesare un aereo quanto è buono nel suo contesto, e quanto lo è al di fuori.
L'F-16 è "combat proven" ha le sue guerre sulle spalle, il Typhoon ha un "fly by wire" che gli consente di tirare senza far commettere errori al pilota, l'F-22 ha diverse esercitazioni a Nellis con gli aerei di mezzo mondo, ha intercettato i Bear sull'Alaska, si è fatto il giro di mezzo mondo, in cui sono state scovate deficenze al software di navigazione per via della linea di cambiamento di data ( ).
Il J-10 al di fuori delle foto sgranate del "regime" cinese, non lo ha visto nessuno. Un "bò" sulla scheda non gliela leva nessuno.

Beh, di jet veramente combat proven ci sono solo quelli americani e russi.

Il J-10 ha intecettato più volte i F-2 giapponesi sopra i confini marittimi contesi e sopra l'arcipelago conteso di Senkaku / Diaoyutai.
Ultimamente i rapporti cinesi con il Taiwan si sono calmati, ma quando era ancora in carica il governo precedente, e durante le ultime elezioni, sui cieli dello stretto era un duello quotidiano. Se non ricordo male, un volo presidenziale del presidente taiwanese Chen Shuibian appartenente al governo precedente sia stato agganciato dall'aviazione cinese mentre tornava in patria, a cui è seguita la risposta tempestiva dell'aviazione taiwanese che aveva fatto decollare i F-16.


Non è vero che non l'ha visto nessuno. Allo Zhuhai Air Show è stato mostrato al pubblico.

Video J-10 Vertical Climb : (SALTATE A minuti 3.00)

Video F-16 Vertical Climb :

Confrontate il tempo che ci ha impegato il J-10 a raddrizzarsi a quello che ci ha impiegato l'F-16.
E c'è da notare che il J-10 non ha fatto uso del postbruciatore.


Comunque sia, agilità non ha più il valore che aveva un tempo.
Nell'attuale contesto, lo stealthness, il supercruise sono molto più importanti nei scontri BVR.

-{-Legolas-}-, su 21 luglio 2010 - 14:19, ha detto:

.. il Typhoon ha un "fly by wire" che gli consente di tirare senza far commettere errori al pilota, ...

Per caso stavi pensando di far passare questa frase come prova di combat proven?
Sai bene che i aerei canard non possono essere fatti volare senza il Fly-by-Wire assistito da computer, giusto?

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 21 luglio 2010 - 15:33

[-{-Legolas-}-]

cloyce, su 21 luglio 2010 - 15:22, ha detto:

Per caso stavi pensando di far passare questa frase come prova di combat proven?
Sai bene che i aerei canard non possono essere fatti volare senza il Fly-by-Wire assistito da computer, giusto?

No, che prova, stavo citando le caratteristiche più folkroristiche, quelle da rivista di Focus, per uscire dal concetto delle tabelle. Pensavo conoscessi il complesso FCS del Typhoon.


Flight Control Systems
The FCS is a full-authority, quadruplex digital


Fly-By-Wire system providing:

• Stability and control augmentation
• High agility
• Full carefree handling and manoeuvring

It is designed to enable the pilot to concentrate on the tactical tasks and to fly the aircraft 'head-up' in combination with the HOTAS (Hand-on-Throttle-and-Stick) concept applied to cockpit design. Emergency features have also been embodied in the system design to ensure maximum safety of operation.




These include:

• Low speed auto recovery
• Emergency 'g' override
• 'g' onset limitation
• Dis-Orientation Recovery Capability (DORC)
• Automatic reversion

The system is designed to provide the necessary measurement (Air Data System) computation and surface actuation needed to perform all required manoeuvres ensuring carefree handling and manoeuvring capabilities.




The system is also designed to provide higher mode functionalities including:

• Autopilot
• Auto-throttle
• Flight Director Modes

The system is controlled by four Flight Control Computers and features primary and secondary actuation to ensure control along all axis (pitch, roll and yaw). The aerodynamic configuration is automatically trimmed to achieve an optimum compromise between performance and manoeuvrability.

Pitch control is provided by symmetric operation of foreplanes and wing flaperons, while roll control is primarily achieved through differential operation of wing flaperons. Yaw control is primarily provided by the fin mounted rudder. Cross feeds among the various actuation systems are also implemented to optimise aircraft performance and handling qualities. The slats and flaperons automatically optimise the wing camber at all Angles of Attack (AOA).

The FCS also features automatic reversion through various back-up modes. It is integrated with other systems through the avionics (STANAG 3910) and utility control (STANAG 3838) data buses.



http://www.eurofight...rol-system.html

Questo messaggio è stato modificato da -{-Legolas-}-: 21 luglio 2010 - 15:40

[cloyce]

@ -{-Legolas-}-

Conosco le caratteristiche del Typhoon.
E' solo che quella tua frase inserita in quelle 4 righe sembrava davvero fuori contesto.
Prova a pensare, la frase è preceduta delle "guerre sulle spalle" del F-16 ed è seguita dalle missioni del F-22 contro il "bear".

Il Fly-by-Wire del Typhoon che centra con tutto questo?

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 21 luglio 2010 - 16:03

[-{-Legolas-}-]

cloyce, su 21 luglio 2010 - 16:02, ha detto:

Il Fly-by-Wire del Typhoon che centra con tutto questo?

A fare uscire questa discussione dalle tabelle.

[Flaggy]

cloyce, su 21 luglio 2010 - 15:22, ha detto:

Video J-10 Vertical Climb : (SALTATE A minuti 3.00)

Video F-16 Vertical Climb :

Confrontate il tempo che ci ha impegato il J-10 a raddrizzarsi a quello che ci ha impiegato l'F-16.
E c'è da notare che il J-10 non ha fatto uso del postbruciatore.

Come dicevo addentrarsi in certi confronti usando tabelle e magari video è un campo minato...
Le due manovre non sono confrontabili in modo così superficiale e comunque non è vero che il J-10 decolli senza AB (men che meno in un air show...dove l'AB è quasi sempre inserito).
D'altra parte l'aereo non ha un rapporto spinta/peso così eclatante da potersi permettere il lusso di decollare in una manciata di metri e di salire in candela senza usare l'AB...
Semplicemente non si mette mai in assetto tale che si possa vedere dentro lo scarico...
Con delle immagini decenti e in altre condizioni di luce l'AB acceso si vedrebbe eccome.
Come per esempio qui all'inizio dove fa quasi la stessa cosa...

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 21 luglio 2010 - 16:11

[cloyce]

Flaggy, su 21 luglio 2010 - 16:10, ha detto:

Come dicevo addentrarsi in certi confronti usando tabelle e magari video è un campo minato...
Le due manovre non sono confrontabili in modo così superficiale e comunque non è vero che il J-10 decolli senza AB (men che meno in un air show...dove l'AB è quasi sempre inserito).
D'altra parte l'aereo non ha un rapporto spinta/peso così eclatante da potersi permettere il lusso di decollare in una manciata di metri e di salire in candela senza usare l'AB...
Semplicemente non si mette mai in assetto tale che si possa vedere dentro lo scarico...
Con delle immagini decenti e in altre condizioni di luce l'AB acceso si vedrebbe eccome.
Come per esempio qui all'inizio dove fa quasi la stessa cosa...

Scusami, volevo dire che forse la fiamma del postbruciatore non è così evidente come nel caso dell' F-16, o in altre parole l'uso è limitato.
Infatti, quando viene ripreso da sotto non ho visto la fiamma.

Comunque sia, questo video dovrebbe perlomeno convincere quelli che sostengono che il J-10 abbia un rateo di virata non superiore all'F-16.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 21 luglio 2010 - 16:29

[Flaggy]

Non credo sia il caso di nascondersi dietro un dito: il J-10 ha probabilmente prestazioni di tutto rispetto e molti numeri gli danno ragione, ma è evidente che per valutare la bontà di un aereo (che è in primis un complesso sistema d'arma) bisogna andare al di là dei numeri e avere informazioni che non sono sempre così facilmente reperibili.
Per dire non è per spirito nazionalistico che preferirei l'M-346 al cinese L-15, fregandomene altamente dei costi più bassi e della velocità di punta più alta del secondo...

Il J-10 è un esempio dei grandi progressi fatti dai cinesi in campo aerospaziale, ma bruciare le tappe porta spesso a problemi non sempre visibili dalle schede o dalle broshure, come i problemi con le vecchie prese d'aria o le difficoltà a realizzare un motore di produzione nazionale che sia decente.
Staremo a vedere.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 21 luglio 2010 - 16:48

[matteo16]

cloyce, su 21 luglio 2010 - 14:06, ha detto:

Le contromisure fisiche (chaff e flares) e quelle elettroniche sono presenti su tutti i caccia moderni, il J-10 non fa eccezione.
Riguardo all'efficaccia delle contromisure e "l'intelligenza" del missile a non farsi ingannare, è una cosa che può essere testata solo in uno scontro reale.

ma va lo so che sono presenti in tutti i caccia moderni ...ma ho detto quale adotta?
comunque le prestazione del j-10 molte sono stimate ....e come hanno detto gli altri gli scontri non si fanno con le tabelline....ma con i fatti dunque per adesso l'ago pende sull'F-16 mezzo d'arma efficace e collaudato
gli americani dicono che l'F-16 ha abbattuto 71 nemici e 0 perdite ....questa la dice lunga sui fatti

[cloyce]

matteo16, su 21 luglio 2010 - 17:59, ha detto:

ma va lo so che sono presenti in tutti i caccia moderni ...ma ho detto quale adotta?

Sorry, informazione non disponibile.

matteo16, su 21 luglio 2010 - 17:59, ha detto:

comunque le prestazione del j-10 molte sono stimate ....e come hanno detto gli altri gli scontri non si fanno con le tabelline....ma con i fatti dunque per adesso l'ago pende sull'F-16 mezzo d'arma efficace e collaudato

E quindi, se un Typhoon o un Rafale si scontrasse con un F-16, tu scommetti sul secondo? Preferesti un AK-47 combat proven anzichè un FAMMAS usato solamente nelle esercitazioni?

matteo16, su 21 luglio 2010 - 17:59, ha detto:

gli americani dicono che l'F-16 ha abbattuto 71 nemici e 0 perdite ....questa la dice lunga sui fatti

Non è vero. Nella guerra del Golfo sono stati sbattuti 5.
....questa la dice lunga sul fatto che la sai lunga sui fatti.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 21 luglio 2010 - 18:37

[vorthex]

Quota

Non è vero. Nella guerra del Golfo sono stati sbattuti 5.
....questa la dice lunga sul fatto che la sai lunga sui fatti.

di cui nessuno in combattimento aereo. precisiamo, inoltre, che le perdite confermate in combattimento sono 3. le altre sono dovute a guasti http://www.f-16.net/...ents/year/1991/.
dunque, attenzione alle facili ironie!

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 21 luglio 2010 - 19:33

[matteo16]

cloyce, su 21 luglio 2010 - 18:35, ha detto:

Sorry, informazione non disponibile.


E quindi, se un Typhoon o un Rafale si scontrasse con un F-16, tu scommetti sul secondo? Preferesti un AK-47 combat proven anzichè un FAMMAS usato solamente nelle esercitazioni?



Non è vero. Nella guerra del Golfo sono stati sbattuti 5.
....questa la dice lunga sul fatto che la sai lunga sui fatti.

vai a documentarti se la so lunga prima di parlare su quanti sono stati abbattuti in combattimento aereo

non scometterei sull' F-16 ma non lo darei per spacciato

Questo messaggio è stato modificato da matteo16: 22 luglio 2010 - 12:31