[cloyce]

VittorioVeneto, su 26 settembre 2010 - 13:53, ha detto:

Credo che Rayan volesse dire che il condotto che porta l'aria dalle prese al motore debba essere disegnato in modo da non mostrare le palette della turbina al radar ...

Se fosse così allora si è espresso decisamente male.

[cloyce]

Ragazzi, scusate se rispolverò questo vecchio topic.

E scusami Dominus se ho una memoria di ferro

Niente di personale ovviamente, solo una constatazione.

Dominus, su 01 giugno 2010 - 16:41, ha detto:

Ovvio, ma quanto scommettiamo che alla fine rientrerà nel pogramma esattamente come ha sempre fatto?
Partono con ambiziosi progetti autarchici, poi si scontrano con la realtà, un' industria decisamente più moderna come quella Russa è arrivata alla tecnologia stealth con trent'anni di ritardo, la cina non sarà da meno perchè nel mondo aereonautico non si inventa niente.
Compreranno il PAK-FA, lo produrranno su licenza "cinesizzato" chiamandolo J-qualcosa ed entro il 2018 avranno il loro bel quinta generazione operativo.

cloyce, su 01 giugno 2010 - 17:06, ha detto:

Ok, scommettiamo

Ci rivediamo fra 8 anni... XD

Pare che sto vincedo la scommessa





Chiuso OFF-TOPIC

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 15 gennaio 2011 - 22:34

[Dominus]

Mah ti dirò non vuol dir molto, a far volare un prototipo dalle linee squadrate ci vuol poco ma a rendere operativo uno stealth di quinta generazione, e intendo realmente operativo come da standard occidentali, è un altro conto come dicevo sul topic del J20.
Daltronde anche a fine anni 80 avevano pronto il loro campione di quarta generazione e ora la frontline della PLAAF è composta da J11, mentre il J10 ha trovato una quadra solo dopo l'intervento dei Russi nel progetto.

Ripeto: bisogna distinguere gli obiettivi politici del progetto JXX, ampiamente raggiunti e con il volo durante la visita di gates e sul fronte della propaganda interna come dimostrano le prime pagine che hai postato da quelli tecnologici che difficilmente potranno essere completati in tempi competitivi a meno da non voler mettere in aeria uno spaventapasseri dal basso valore operativo in stile sovietico.

Questo messaggio è stato modificato da Dominus: 16 gennaio 2011 - 06:19

[cloyce]

Potresti specificare l'input russo nel progetto per favore?
Intendo, a parte i motori (applicati pure sulle prime serie del J-11) quali altri input noti attualmente?

Per il J-20, ci salutiamo fra 7 anni, e vedremmo se sarà operativo o no per quella data.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 16 gennaio 2011 - 11:12

[Dominus]

Ingegneri russi hanno messo mano e riassestato il progetto, se cerchi in queste pagine postai le fonti come postai pure le fonti della provenienza israeliana del design che tu neghi. Poi il motore non è poca cosa visto che dopo produzione in serie dell'AL31 i cinesi son riusciti finalmente a trovare la quadra del loro turbofan nazionale, che comunque rimane inferiore al motore russo che è estremamente inferiore alle ultime realizzazioni occidentali (f119, f135), e un paese che arriva praticamente ieri ad avere un WS-10 affidabile non lo vedo a fare un motore per un caccia di quinta generazione.

Riguardo al J20 potranno pure avere in linea uno squadron tra 7 anni, ciò non vorrà dire che sarà un aereo operativo (per i nostri standard) o un vero caccia di quinta generazione.
I sovietici insegnano che per ragioni politiche si possono tranquillamente mettere in servizio aerei incompleti e scarsamente operativi.

Questo messaggio è stato modificato da Dominus: 16 gennaio 2011 - 12:19

[cloyce]

Quella del progetto lavi me la ricordo, ma sono speculazioni, niente di ufficiale. E cmq è passato molto tempo dalla presunta consulenza israeliana al completamento dello sviluppo, e nel frattempo il progetto si è evoluto anche per conto suo.
Quella del riassesto da parte dei russi, non mi pare di averlo letto, sicuro di averlo postato?
Sul motore WS-10A (da non confondere con il WS-10 cancellato) ha una spinta maggiore dell'AL-31F, e non mi risulta che sia inferiore, semmai è meno potente dell'117S
Sul J-20 vedremmo che strada prenderà.

Ho trovato questa tabella interessante

FONTE

Sembra abbastaza simile all'F110, il motore montato sulla maggior parte dei F-16 C/D.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 16 gennaio 2011 - 13:46

[rodionregna]

L AL-31F in ultima versione M3 raggiunge 15300 kg di spinta
quindi il motore Cinese allo stato attuale ha una spinta inferiore rispetto al motore Russo
sia al AL-31FM3 che al 117S

[Flaggy]

Se è per quello l'F-110 più recente (l'F110-GE-132) ha ormai 10 anni e sviluppa quasi 15 tonnellate...
L'F100-PW-232 invece è l'ultima evoluzione dell'F-100 e sviluppa una spinta analoga all'eterno concorrente GE.

Ma non è questo il punto, perchè del WS-10 ci dovrebbe essere in prova anche una versione ben più potente dell'attuale e manco questo probabilmente sarà il motore definitivo del J-20.
Il punto è che la spinta dipende anche dalla taratura a seconda che si privilegi durata o spinta.
Il punto è che un motore si giudica da tanti parametri e non solo dalla spinta nominale.
La spinta in effetti conta fino a un certo punto e di per se non descrive la bontà di un motore e non ci fa capire quanto il motore sia spremuto.
Viene imposta da una determinata richiesta di prestazioni, ma non ci dice nulla in termini di resistenza allo stallo, accelerazione, resistenza alle distorsioni del flusso d'aria, affidabilità e di manutenibilità, aspetti che per esempio sono sempre stati di primaria importanza in occidente ma molto trascurati altrove.

Sempre competitivi come spinta, in realtà solo ora i motori russi si stanno portando a livelli di affidabilità dei motori occidentali, ma sono ancora criticabili sotto altri aspetti.
Per dire (anche se non si può imputare tanto al motore, ma alla sua installazione) gli AL-31 vengono montati nel SU-27 (idem sul T-50 i 117S) con gli accessori sopra (come anche il WS-10 sul J-11 visto che vanno rispettati gli ingombri nella cellula) e questo da un punto di vista manutentivo non va bene...



E' anche su aspetti come questo che un velivolo va giudicato, perchè il diavolo si nasconde nei dettagli.
Curandoli tutti si ottiene un ottimo aereo, altrimenti solo in apparenza o su una scheda tecnica lo sarà e la scuola "non occidentale" è spesso caduta in fallo.
Come esempio estremo basta vedere il pasticcio del Kaveri indiano che sulla carta è equivalete all'F404, ma con un'affidabilità che faceva pena dopo vari lustri di sviluppo.

Il fatto che i Cinesi abbiano avuto (comprensibili) difficoltà a sviluppare un motore proprio, rende quantomeno obbligatoria una certa cautela nel giudicarne i risultati con troppo ottimismo: ancor più ne richiede l'intero velivolo.
Sicuramente devono fare molta esperienza per andare molto oltre gli aspetti più evidenti (cellula stealth con motori di potenza adeguata) e gli attuali prototipi serviranno anche a far questo, con la celerità che potrà fornire il desiderio di bruciare le tappe tipicamente cinese, unito agli ingenti investimenti che l'economia gli consente.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 16 gennaio 2011 - 16:56

[cloyce]

rodionregna, su 16 gennaio 2011 - 14:07, ha detto:

L AL-31F in ultima versione M3 raggiunge 15300 kg di spinta
quindi il motore Cinese allo stato attuale ha una spinta inferiore rispetto al motore Russo
sia al AL-31FM3 che al 117S

Lo so. Infatti la tabella indica quelli "di base".
Cmq anche alla Shenyang Liming lavorano su versioni migliorate del WS-10 dal 2005.
I motori che spingono il J-20, si dice che siano prototipi del WS-10G (~150kN). E' rischioso montare motori prototipi su aerei prototipi, ma visto che hanno fretta...

@Flaggy
Sono daccordo che possono esserci delle incognite sulla bontà del motore a fronte di una carenza di informazioni, ma questo non equivale ad una bocciatura automatica come invece suggerita da Dominus.

La tua definizione di "scuola non occidentale" mi impressiona, tu metteresti indiani, russi e cinesi tutti nella categoria?

Ultima cosa, indicare meglio cosa intendi per "questi accessori" riguardo alla figura?

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 16 gennaio 2011 - 18:23

[Flaggy]

cloyce, su 16 gennaio 2011 - 18:21, ha detto:

La tua definizione di "scuola non occidentale" mi impressiona, tu metteresti indiani, russi e cinesi tutti nella categoria?

Leggi bene: ho scritto "Come esempio estremo" in riferimento al motore indiano...
Comunque, al di là dei sofismi dialettici, per fare un motore avanzato serve una notevole padronanza di materiali, fluidodinamica avanzata e capacità tecnologiche e industriali di prim'ordine.
Queste cose sono sempre state patrimonio occidentale, mentre altrove si è fatto il possibile per raggiungere certe prestazioni a scapito di aspetti "aspetti secondari"che però in campo civile sono emersi con prepotenza (anche i russi si fanno aiutare dagli occidentali a far motori civili...).
La Cina, che è partita a sviluppare motori militari da chi solo ora sta cercando di recuperare terreno su questi aspetti (i russi), non può saltare a pie' pari certi passaggi che solo l'esperienza può dare.
Sviluppare un motore veramente valido è quanto di più difficile si possa fare in campo aeronautico ed è un know how molto difficile da acquisire e mantenere.
Non penso che ai Cinesi manchi la caparbietà di raggiungere certi risultati, quanto l'umiltà di capire che devono imparare ancora molto...

Quota

Ultima cosa, indicare meglio cosa intendi per "questi accessori" riguardo alla figura?

mi riferisco alle "botole" sopra i motori del J-11 che come sul SU-27 consentono di accedere agli accessori del motore...che sono quel "papocchio" di impianti che sta sopra al motore nella foto che allego.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 16 gennaio 2011 - 19:05