[madmike]

Ed infatti non sono paragonabili: Germania e Russia (ex Urss) sono le uniche due nazioni che hanno veramente sviluppato mezzi blindati per la aeromobilita', negli ultimi 30 anni. Poi, il Wiesel attualmente e' utilizzato anche dalla fanteria leggera (Jager) come potete bene vedere qui:

http://www.panzerbae...n_jgbtl_292.htm

Non a caso, il primo Jagerregiment della Bundesheer usa non i Wiesel per il trasporto truppe, ma i Mungo. Trasporti corazzati per truppe aviotrasportate, a parte il BMD3, ad oggi non ne sono in servizio.

In effetti, tutta la strategia attuale non prevede più elisbarchi (e aviolanci) massicci: troppo pericolosi, visto anche gli armamenti disponibili fino a livello individuale.

Quindi l'appoggio di fuoco lo si fa col disponibile: anche io sono in attesa che, come da previsioni, il mortaio da 81 torni in servizio. Un Lince puo' caricare una intera squadra con diverse decine di colpi, sicuramente utili in molte situazioni.

Ah, peraltro il san Marco, non a caso, ha ancora regolarmente in servizio il Breda da 81 mm....

[Dominus]

Ma gli aviolanci di truppe meccanizzate erano una cosa molto teorica, almeno considerando il modello russo, anche ai tempi della guerra fredda.

[sandrin73]

I Tedeschi hanno meccanizzato i paracadutisti assegnando a loro la funzione di eliassalto, com'è logico del resto, dotandoli di wiesel 1, i wiesel sono presenti anche nel jagerbattaillon, nella schwere companie. Io non ho ancora capito cosa c'entrano i Centauro con la divisione aereomobile non vanno neanche sul C130J. Qualcuno me lo sa spiegare?

[madmike]

Ma gli aviolanci di truppe meccanizzate erano una cosa molto teorica, almeno considerando il modello russo, anche ai tempi della guerra fredda.

beh, la dottrina Desant li prevedeva, poi metterli in pratica, certo, sarebbe stata altra cosa. ma se ricordi, a Praga e in Afghanistan l'invasione iniziò proprio cosi': non era solo teoria.

Sandrin: le Centauro non sono certo aerotrasportabili, ma la 'Friuli' e' decisamente una brigata aeromobile sui generis... diciamo che ha componenti aeromobili, che e' più corretto.

Personalmente, sarei sempre stato favorevole a rendere totalmente aero-eli-trasportabile la Folgore, ma tant'e'.

[vorthex]

si ma a Praga ed in A-stan non c'erano forze nemiche da combattere "non appena scesi dell'aereo"... è un bel vantaggio

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 15 marzo 2009 - 21:04

[madmike]

certo. Pero' non credo nemmeno avessero svariate divisioni, mezzi sviluppati ad hoc, qualche centinaio di aerei da trasporto, cosi', solo per fare bella figura...

[Dominus]

Si ma contro un nemico come la NATO sarebbe stato molto molto differente, senza dimenticare che gli aerei da trasporto sono sempre limitati e fragili, e che un aviosbarco meccanizzato di grosse dimensioni si può fare solo in un grande territorio piano con opposizione minima e totale superiorità aerea.

[FrancoMZ]

Utilizzare il puma 6x6 come sistema d'arma importante in diverse versioni (mitr. 25mm, mortaio, missile cc) . Come il wiesel
Il puma dispone di una crescita in altezza di 1,40 mt.
Lasciare il trasporto truppe al lince e vtmx da 15tons.
Il tutto trasportabile con il c130J.

[Dominus]

Perchè dovremmo farlo quando abbiamo piattaforme molto più adatte?

[FrancoMZ]

Quali piattaforme alte 1.60 mt che possono essere dotate di armi esterne in torretta senza essere penalizzate nel trasporto tramite c130.

[Dominus]

Abbiamo un requisito per un sistema d'arma trasportabile in C-130?
Il futuro è il VBC e per gli impegni asimmetrici non abbiamo necessità di mezzi leggeri aerotrasportabili, ci fosse ancora il patto oltre la soglia di gorizia ti potrei dare ragione, daltronde il Puma è nato per quel periodo, ma oggi non ha assolutamente senso.

[sandrin73]

Invece il requisito c'è ed è anche urgente se vogliamo continuare a partecipare alle operazioni fuori area, praticamente a livello globale, chi combatte veramente i Talebani in afghanistan olandesi e canadesi hanno il loco Leopard e Pz2000, noi abbiamo solo le browning, altro che dare la caccia ai Talebani se li incontriamo meglio cambiar strada e far finta di niente. Vi ricordate del auto, con hezbhollah armati, che ha tagliato la strada a un Lince, in Libano, per permettere a un furgone di dileguarsi indisturbato e dileguandosi a sua volta sotto gli occhi stupiti e impotenti dei nostri soldati?

[Dominus]

Beh se gli olandesi hanno gli MBT e i PHZ-2000 non abbiamo che mandare la stessa roba, non sarà facendo un accrocco con un veicolo di vecchia concezione e scarsamente protetto che cambieremo la situazione.
E Phz-2000 e leopard non hanno requisiti di aereomobilità.

P.S. Comunque in afghanistan non abbiamo solo le browning, informati, e in libano abbiamo anche di meglio ma tanto ad hezbollah non gli si può dire niente.

Questo messaggio è stato modificato da Dominus: 16 marzo 2009 - 18:16

[IamMarco]

sandrin73, su Mar 16 2009, 05:53 PM, ha detto:

Invece il requisito c'è ed è anche urgente se vogliamo continuare a partecipare alle operazioni fuori area, praticamente a livello globale, chi combatte veramente i Talebani in afghanistan olandesi e canadesi hanno il loco Leopard e Pz2000, noi abbiamo solo le browning, altro che dare la caccia ai Talebani se li incontriamo meglio cambiar strada e far finta di niente. Vi ricordate del auto, con hezbhollah armati, che ha tagliato la strada a un Lince, in Libano, per permettere a un furgone di dileguarsi indisturbato e dileguandosi a sua volta sotto gli occhi stupiti e impotenti dei nostri soldati?

potremmo avere avuto quello che vuoi in libano...pure la brigata ariete al completo che non avrebbe potuto fare niente visto che le regole d'ingaggio ci impediscono di "attaccar briga" con hezbollah.


per il resto quoto dominus...in afghanistan abbiamo anche qualcosina di più pesante.


cmq pensaci: perchè per attaccare i talebani devo scomodare un elicottero per sganciare un mezzo che al massimo è armato con mitragliera/cannoncio e/o mortaio?? (senza contare che per reagire ad un'imboscata c'è poco tempo, dato che i talebani vanno di mordi e fuggi) tanto vale mandare un certo elicotterino,nostro fiore all'occhiello che quanto ad armi può far impallidire qualsiasi mezzo aviolanciato che arriva e non ha bisogno di scaricare nient'altro che le propie scorte di munizioni per fornire supporto alle truppe

Questo messaggio è stato modificato da IamMarco: 16 marzo 2009 - 19:41

[Little_Bird]

Quota

Invece il requisito c'è ed è anche urgente se vogliamo continuare a partecipare alle operazioni fuori area, praticamente a livello globale, chi combatte veramente i Talebani in afghanistan olandesi e canadesi hanno il loco Leopard e Pz2000, noi abbiamo solo le browning, altro che dare la caccia ai Talebani se li incontriamo meglio cambiar strada e far finta di niente. Vi ricordate del auto, con hezbhollah armati, che ha tagliato la strada a un Lince, in Libano, per permettere a un furgone di dileguarsi indisturbato e dileguandosi a sua volta sotto gli occhi stupiti e impotenti dei nostri soldati?

Anche noi avremmo VCC Dardo, PzH2000 (tra un pò) e C1 Ariete, MA NON LI MANDANO, o se lo fanno in quantità risicate.
Quindi il problema non è tanto che i mezzi noi non gli abbiamo, ma che la nostra classe politica non li vuole inviare in quantità decenti e utilizzarli sul campo per quello che sono nati.

Il Puma 4x4 è un mezzo che non è più al passo coi tempi, oggi serve un veicolo che prima di tutto garantisca la protezione all'equipaggio, soprattutto nei confronti delle IED, e questo il Puma non lo fa.

[madmike]

Povero Puma... e dire che l'unica sua colpa e' quella di essere invecchiato precocemente, visto il cambio delle specifiche operative..

scherzi a parte, e' vero che in determinati scenari il Lince, o addirittura il Freccia, sono ben meglio del Puma: e ci mancherebbe altro! sono nati su quelle specifiche (protezione antimina, ecc) e progettati 10-15 anni dopo.

Noi stiamo usando i Puma, negli ultimi anni, in teatri 'difficili' solo in mancanza di meglio: Peraltro, non e' poi cosi' vero che il Puma non sia protetto contro le mine anticarro: certo, non come i mezzi di ultima generazione, ma qualcosa fa anche lui.

E' comunque protetto all around contro il 7,62, e frontalmente per la '50. Comunque, un netto miglioramento nei confronti della AR e del VM che e' andato a sostituire.In effetti, il 4x4 e' in dotazione prevalentemente ai repari di cavalleria, dove la silenziosità del mezzo, l'ingombro ridotto, la protezione, ne fanno un mezzo adatto (in collaborazione, ricordiamolo, con la Centauro) alla esplorazione.

Anche il 6X6, in dotazione alle unita' di fanteria leggera, e' comunque un miglioramento, visto quanto detto sopra.Poi, di sicuro non e' un mezzo, come detto, riuscitissimo (il pararuota che porta via spazio nel vano di carico, la possibilta' di elitrasporto ma solo appeso al gancio baricentrico del Chinhook ecc). Consideriamo anche che l'EI si e' accorto, dopo i primi invii in teatro, delle debolezze del mezzo, ed infatti gia nel 2005 furono acquisiti ca. 20 kit di protezione modulare aggiuntiva, e nel dicembre 2006 fu firmato il contratto per 19 Hitrole con mitragliatrice cal 50.


In conclusione, il Puma e' sicuramente 'datato' (o meglio, risente di una progettazione in un contesto strategico simmetrico), ma la maneggevolezza, che lo rende ottimo nei centri abitati e nelle strade di montagna, e la sagoma bassa, oltre a delle doti anche di velocita' rispettabili, ne fanno un mezzo ancora adatto a compiti esploranti e di fanteria leggera.

[sandrin73]

No Little Bird questo non lo puoi dire, il Puma è stato progettato come veicolo antimina, poi se gli metti 100Kg di esplosivo sotto, puoi essere anche su un carro armato che niente ti può salvare. Almeno due sono finiti sopra le mine o ied in afghanistan: in uno l'autista ha avuto un piede amputato, nell'altro ci sono stati 3 feriti perchè il veicolo si è capovolto e gli occupanti probabilmente non si erano assicurati con le cinture in quel caso ci fù anche un morto che era il mitragliere, forse se c'era una torretta scudata non ci rimetteva l'osso del collo, uno dei feriti moriva in seguito in ospedale lo scafo del veicolo però non aveva subito perforazioni. Questo è quello che risulta a me.
Iamarco qualche volta un elicottero può bastare qualche volta no. Se i Talebani si rifugiano in un villaggio dopo un imboscata cosa fai mitragli tutte le case e ammazzi tutti, civili compresi. Se hanno hanno un Toyota con un 23mm antiaero nascosto dietro un crinale che aspetta il tuo Mangusta, e riescono nell'impresa di abbatterlo cosa fai dopo? ne mandi un'altro? Lo so che a guardarlo il Puma non fa una grande impressione, perche nasce come veicolo "furtivo" e proprio perchè nasce da un requisito e un progetto della guerra fredda, che vuol dire guerra calda, ad altissima intensità potrebbe rivelarsi uno dei nostri veicoli più validi da utlizzare quando le cose si mettono veramente male. Il disegno è stato ottimizzato per avere la minore visibilità possibile e non parlo solo di quella ottica, ma anche infrarossa e radar. Io non posso sapere come appare il veicolo ai sensori, ma da quello che ho letto immagino possa facilmente venire confuso come se fosse un veicolo civile, il peso e le dimensioni contenute fanno in modo che il veicolo possa muoversi praticamente ovunque sulla neve profonda, nel fango, (cosa che il Freccia temo non potrà fare visto che i Centauro, a detta di chi li ha utilizzati, nel terreno fangoso si impantanano frequentemente e solo con il verricello si riesce a liberarli. Con sei tonellate in più la mobilità fuori strada in avverse condizioni metereologiche non può che peggiorare ulteriormente) tra la vegetazione, nel sottobosco, nelle strade di montagna, tra i vicoli di una città vecchia E' facilmente occultabile basta un box auto. Poi non è solo l'esercito italiano che ha seguito questo approccio, guardate il VBL francese, sembra una scatola di sardine, eppure i francesi si sono trovati bene tanto da averne quasi mille gli serviva un veicolo protetto, aerotrasportabile, in grado di andare ovunque anche in terreni molto difficili, ricoperti di vegetazione, come sono quelli delle ex colonie oltremare. Il punto debole del veicolo non è tanto la corazzatura che deve essere, per requisiti di peso, per forza sacrificata, (ci sono degli upgrade con corazzatura aggiuntive,) quanto il volume di fuoco io ci vedrei bene una mitragliera reimenthall da 20mm o un cannone revolver Rarden da 30mm come sui tankette inglesi, a diavolo la standardizzazione tanto di colpi il Puma ne può trasportare in numero sufficiente e se proprio vogliamo la Browningh 12,7 almeno progettiamoli una cupola come si deve.

[Dominus]

Quota

No Little Bird questo non lo puoi dire, il Puma è stato progettato come veicolo antimina, poi se gli metti 100Kg di esplosivo sotto, puoi essere anche su un carro armato che niente ti può salvare. Almeno due sono finiti sopra le mine o ied in afghanistan: in uno l'autista ha avuto un piede amputato, nell'altro ci sono stati 3 feriti perchè il veicolo si è capovolto e gli occupanti probabilmente non si erano assicurati con le cinture in quel caso ci fù anche un morto che era il mitragliere, forse se c'era una torretta scudata non ci rimetteva l'osso del collo, uno dei feriti moriva in seguito in ospedale lo scafo del veicolo però non aveva subito perforazioni. Questo è quello che risulta a me.

Le specifiche antimina sono cambiate sostanzialmente dai tempi della progettazione del puma, oggi il leader del settore è il Lince che surclassa in pieno il Puma in questo aspetto (e in molti altri)

Quota

Se hanno hanno un Toyota con un 23mm antiaero nascosto dietro un crinale che aspetta il tuo Mangusta, e riescono nell'impresa di abbatterlo cosa fai dopo?

BUM!
Poi col 23 mm è più facile che tritano un Puma che un Mangusta.
Comunque io propenderei per l'invio delle due milioni di baionette Venezuelane che funzionano sempre.

Quota

contenute fanno in modo che il veicolo possa muoversi praticamente ovunque sulla neve profonda, nel fango, (cosa che il Freccia temo non potrà fare visto che i Centauro, a detta di chi li ha utilizzati, nel terreno fangoso si impantanano frequentemente e solo con il verricello si riesce a liberarli. Con sei tonellate in più la mobilità fuori strada in avverse condizioni metereologiche non può che peggiorare ulteriormente)

La mobilità del freccia dovrebbe essere superiore rispetto a quella del puma o, comunque, non inferiore, sennò ci sono sempre i BV-206 o i Dardo.

Quota

E' facilmente occultabile basta un box auto.

Per non parlare che ti si abbatte l'assicurazione se lo tieni la notte al chiuso.

Quota

20mm o un cannone revolver Rarden da 30mm come sui tankette inglesi,

Non ha senso andare a piazzare un armamento del genere su un veicolo simile, senza contare che la browning basta e avanza nel 99,9% dei casi nella guerra asimmetrica.
Poi, tra parentesi, il Rarden è una sola immensa.

Quota

Browningh reimenthall

Hai dimenticato Eklerk and Clock e Hoto Malara

[Little_Bird]

Se in A-stan hanno ritirato in fretta e furia i vari Puma 6x6 per sostituirli con il Lince un qualche motivo ci sarà.

Bisogna pur capire che gli scenari cambiano, e quindi anche i requisiti.
La famiglia Puma era ottima in un contesto di 20 anni fa, cioè quando il progetto è nato, oggi proprio perchp gli scenari sono cambiati il Puma sul campo non è il meglio, questo dico.

Oggi in teatri come l'A-stan, vanno meglio Lince e Freccia, che sono mezzi di concezione moderna.

Inventarsi un Puma per utilizzi aeromobili per me oggi è una scemenza, come lo è l'intera Brigata Aeromobile Friuli.

[IamMarco]

sandrin73, su Mar 16 2009, 11:47 PM, ha detto:

Iamarco qualche volta un elicottero può bastare qualche volta no. Se i Talebani si rifugiano in un villaggio dopo un imboscata cosa fai mitragli tutte le case e ammazzi tutti, civili compresi. Se hanno hanno un Toyota con un 23mm antiaereo nascosto dietro un crinale che aspetta il tuo Mangusta

se si nascondono in un villaggio e hanno a disposizione armi pesanti allora neanche un puma potrebbe fare molto, il 23 lo farebbe a pezzi.

a questo punto meglio far intervenire le FS che si infiltrano nel villaggio e indicano gli obbiettivi al supporto aereo.
lo stesso mangusta non sfigurerebbe...sia il tow che il gatling sono armi molto precise.

inoltre se hanno a disposizione armi antiaeree, mandare avanti elicotteri da trasporto appesantiti dai puma non è un idea ben peggiore??