[cama81]

oggi guardando uno speciale su sky intitolato la vera storia di black hawck down ho notatato una cosa curiosa : ad uncerto punto parlano di un raid compiuto con elicotteri cobra compiuto contro un meeting di capitribali e fedeli di Aidid , avvenuto nei primissimi giorni prima dell' escalation , la cosa curiosa è che ha me tra i cobra è sembrato di vedere un mangusta ( posti scalati coda a triangolo era lui ) confermate e con che regole di ingaggio abbiamo se abbiamo partecipato ad una missione offensiva ?

[DraklorAUPC]

Si,io l'ho vista su Military Channell qua in USA,e ho visto la stessa esatta cosa:era un Mangusta al 100%.
Sui Mangusta in Somalia si sa che operando dal Garibaldi e da basi a terra compirono missioni di ricognizione armata ma evidentemente protebbero aver avuto un ruolo più di primo piano,sparando anche qualche "colpo",ma ciò non è stato reso noto.
Va detto però che in uno scenario come quello di Mogadiscio,l'armamento che aveva allora il Mangusta,ovvero senza cannone e limitato a Tow e razziere,non è che fosse proprio il più adatto.

[super64des]

Gli A129 hanno effettuato diverse missioni di ricognizione e copertura dei rastrellamenti;durante la battaglia al check point "Pasta" uno dei 129 dopo molte reticenze ebbe il permesso di sparare un TOW contro un VM90 catturato dai somali,il quale armato con una Browning avrebbe potuto essere un pericolo per i nostri militari.Il TOW centrò in pieno il mezzo distruggendolo e uccidendo tutti i miliziani a bordo.

[Captor]

"Nella bufera più totale, con pallottole che schizzano ovunque, gli Incursori lasciano un VM 90 con le chiavi di accensioni inserite. Le forze speciali erano gli unici ad avere questo tipo di mezzo con la Browning 12,7 in ralla.

Un gruppo di somali se ne impossessa. I miliziani salgono a bordo del gippone, esultano, fuggono via con il loro bottino e sparano con la potente mitragliatrice sugli italiani.

Vengono immediatamente individuati da un elicottero MANGUSTA; il puntatore li inquadra e chiede l'autorizzazione a sparare. "Negativo" Rispondono alla radio dal Comando. Le imprecazioni riecheggiano nell'interfono, adesso il gippone sparisce nel dedalo di viuzze del quartiere.

Ma il pilota dell'elicottero non ci sta, non molla la preda.
Vola radente sfiorando i tetti delle case, sapendo che le armi leggere dei somali possono poco contro la blindatura del velivolo. Poco dopo riavvista il mezzo, che tra le altre cose porta con sè svariati chilogrammi di esplosivo C-4.

L'A-129 s'inclina, inquadra il bersaglio, chiede di nuovo l'autorizzazione al fuoco. Arriva l'"Ok". Il pilota non esita. Il missile TOW lo colpisce e complice la presenta dell'esplosivo che vi è a bordo lo disintegra completamente uccidendo tutti gli occupanti, una decina circa."

BrigataFolgore.com

[DraklorAUPC]

E bravi i piloti del Mangusta...certo però che farsi fregare un VM-90 dai somali...

Questo messaggio è stato modificato da DraklorAUPC: 02 novembre 2007 - 17:44

[Captor]

DraklorAUPC, su Nov 2 2007, 05:43 PM, ha detto:

E bravi i piloti del Mangusta...certo però che farsi fregare un VM-90 dai somali...

La situazione era un pelo "complicata", quelli del IX ( ) erano sotto il fuoco incrociato e non potevano nemmeno richiedere copertura "pesante" dagli M60, Centauro e Mangusta: non è come dimenticarsi di chiudere la macchina quando si hanno le borse della spesa in mano.... ;-)

Ti ricordo che al pastificio abbiamo avuto 3 morti e 23 feriti....

[CHAFFEE79]

Infatti captor ho letto l'articola dallink, qualcuno sa per caso che condanna hanno dato al capitano del M60 che ha sparato sui somali?

[DraklorAUPC]

Comunque è la solita storia,vergognosa,in cui i nostri soldati non hanno mai libertà di azione a causa di motivi che non tengono assolutamente conto della loro salvaguardia.

Questo messaggio è stato modificato da DraklorAUPC: 03 novembre 2007 - 17:29

[Dominus]

Il pastificio fu una brutta pagina visto che i nostri soldati non ebbero l'autorizzazione a sparare con blindati, carri ed elicotteri e morirono per snidare con le armi leggere i nidi di mitragliatrice, cosa che gli si sarebbe potuta concedere facilmente vista la capacità di discernimento che hanno sempre mostrato in situazioni in cui sono stati coinvolti civili.

[Captor]

DraklorAUPC, su Nov 3 2007, 10:17 AM, ha detto:

Comunque è la solita storia,vergognosa,in cui i nostri soldati non hanno mai libertà di azione a causa di motivi che non tengono assolutamente conto della loro salvaguardia.

Dominus, su Nov 3 2007, 05:08 PM, ha detto:

Il pastificio fu una brutta pagina visto che i nostri soldati non ebbero l'autorizzazione a sparare con blindati, carri ed elicotteri e morirono per snidare con le armi leggere i nidi di mitragliatrice, cosa che gli si sarebbe potuta concedere facilmente vista la capacità di discernimento che hanno sempre mostrato in situazioni in cui sono stati coinvolti civili.

"I militari italiani sono circondati e gli elicotteri A-129 MANGUSTA e i corazzati chiedono il permesso di poter utilizzare le loro armi. Se entrassero in azione i 105/51 mm degli M-60 e i 105/52 mm delle blindo CENTAURO e se gli elicotteri potessero sparare i missili TOW, il compito delle truppe a terra sarebbe facilitato, l'assedio rotto con minor rischi per i soldati dell'IBIS.
ll generale Loi non se la sente di rischiare una carneficina. I colpi di cannone tra le case, causerebbero sicuramente una strage, coinvolgendo anche civili innocenti. L'autorizzazione ad aprire il fuoco non arriva. "Identificate e neutralizzate i centri di fuoco" risponde il Comando."

Quel giorno avremmo avuto un (*) morto in meno, ma a quali conseguenze?

------------

(*) Dico "un" morto in meno, perchè solo il Sergente Maggiore Stefano Paolicchi è deceduto nella fase di "identificazione e neutralizzazione dei centri di fuoco". Gli altri due sono morti in circostanze inevitabili.

"Si sviluppa un combattimento casa per casa, con colpi di SCP, raffiche di MP-5 e bombe a mano contro i miliziani in agguato. ll contrattacco si sviluppa nei dintorni del pastificio. Gli Incursori combattono con decisione, la loro azione è perentoria, cinica, struggente per i somali. Il Sergente Maggiore Stefano Paolicchi, operatore delle forze speciali, viene colpito. Ma non si ferma.

Non cade a terra. Un 7,62 di un Ak-47 gli è entrato di traverso nello stomaco.
Sputa sangue dalla bocca, ma non molla.
In fin di vita si avvicina alla postazione somala che lo aveva colpito, e la saluta con una OD-82.

Cade a terra, con la sola forza di mormorare questa frase: "Non pensate a me, continuate a combattere". E' la seconda vittima del 2 luglio."

[vorthex]

un morto in meno ti fa schifo?

[Captor]

Quel giorno, un morto in meno, dei nostri.

Dei nostri perchè prendendo a cannonate le baracche avremmo causato una strage di civili Somali. Oppure vale più un morto nostro di cento morti loro?

Quel giorno, perchè che avrebbero fatto i Somali se avessimo preso a cannonate le baracche? I giorni successivi che situazione avremmo dovuto affrontare?

Al pastificio, non ci siamo messi al muro a farci fucilare, abbiamo causato 187 caduti e oltre 400 feriti, limitando le vittime civili.

Questo messaggio è stato modificato da Captor: 03 novembre 2007 - 20:53

[super64des]

Scusa Captor ma non sono d'accordo,non sul ragionamento in se,ma sulla valutazione degli eventi.Qui nessuno mi sembra stia dicendo che fosse giusto sparare sulla folla,posta come scudo o radere al suolo un quartiere a colpi di 105mm.Il problema è che di fronte ad un rischio"potenziale"di provocare vittime civili si sia scelto quello "certo" di andare ad un assalto frontale "pugnale e bombe a mano" per rompere l'assedio di elementi ostili superiori quantitativamente e determinati a rimandare più italiani possibile in Italia in una cassa d'abete,con tutte le conseguenze del caso(limitate a quell'incursore grazie all'addestramento,alla fortuna o alla combinazione di entrambe).Chi ha ordinato di non aprire il fuoco con i 105mm(ma anche con i Mangusta che hanno sparato un solo TOW dopo ripetute richieste)non era nelle stesse condizioni di valutare le possibilità di danni alla popolazione del carrista dell'M60(che non aveva perso la testa ma ha indirizzato i colpi verso edifici dove vi era il maggior concentrameno di fuoco nemico) ma lo ha imposto sulla base di direttive superiori(politiche ovviamente..)miranti ad evitare che un missione "di Pace" sembrasse di guerra e sfatasse quest'ipocrisia;perchè putroppo la guerra c'era e come si sà in guerra le vittime ci sono;è lo stesso atteggiamento ipocrita che ha portato a schierare i mezzi "di guerra" in costante ritardo(cioè dopo i morti) in Iraq.Io ho assoluta fiducia che i soldati Italiani sotto il fuoco valuterebbero con attenzione se sia il caso di far attaccare il nemico da un Mangusta o da un mortaio ma questa possibilità gli deve venir data.

[DraklorAUPC]

Assolutamente d'accordo.
Le regole di ingaggio vanno rese più flessibili per consentire ai nostri uomini di reagire più efficacemente in situazioni di pericolo.

[Captor]

super64des, su Nov 4 2007, 01:42 AM, ha detto:

Scusa Captor ma non sono d'accordo,non sul ragionamento in se,ma sulla valutazione degli eventi. (....)

La stessa cosa vale anche per me. Proviamo a convergere, facendo, se possibile, un po' di chiarezza.

Le regole d'ingaggio sono decisive per la riuscita dell'operazione di peace-keeping/enforcing.
Non mi riferisco alla singola battaglia, bensì all'intervento militare nel suo complesso.

Regole troppo restrittive mettono a rischio l'intera operazione, perchè impediscono ai nostri militari di rispondere in modo proporzionale alla provocazione.
In particolare se le regole sono tali per motivazioni esclusivamente politiche (es. invio tardivo di mezzi da parte di questo o quel governo), si tratta di un compotamento criminale perchè mette in pericolo i nostri soldati: combattere senza gli armamenti necessari è un "bel" modo per perdere, e tantovale tornarsene a casa.

Ma dovete considerare che anche regole troppo permissive, mettono a rischio l'operazione complessiva, perchè provocano un deterioramento irrecuperabile del rapporto con la popolazione civile, e può creare un'escalation delle violenze, che è altrettanto grave.

In Somalia i mezzi c'erano, eccome. Al Pasta c'erano 8 (OTTO) M-60, 8 (OTTO) Centauro, Mangusta, AB-205, blindo e cingolati da trasporto truppe.
Il problema è che c'erano anche decine (centinaia) di civili nella zona, tutti quelli che prima manifestavano: donne e bambini. Presente no come sono le manifestazioni in Africa? Ecco.

Sparare sulle baracche avrebbe significato una strage certa di civili Somali.
Anch'io mi fido dei militari Italiani, ma non mi fido delle cannonate da 105 dentro le finestre, dei razzi da 81 e dei missili Tow. All'epoca i Mangusta non avevano il cannone.
Il Generale Loi questo lo sapeva, tutti lo sapevano, e non se l'è sentita. Per me (e non solo) ha fatto bene.

La sua scelta ha provocato direttamente la morte del Sergente Maggiore Stefano Paolicchi.

La sua scelta, e la morte del Sergente Maggiore Stefano Paolicchi, hanno salvato la vita a decine di Somali e ci ha permesso di riconquistare il check-point "Pasta" una settimana dopo senza sparare un colpo (vedi questo link).

Per rientrare al Pasta senza l'uso della forza (che invece ci era stato richiesta dall'ONU) sono state necessarie trattative delicatissime, ed abbiamo voltato i cannoni degli M-60 verso il fianco. Se quei cannoni la settimana prima avessero sparato sulle baracche, sicuramente il ritorno al Pasta sarebbe avvenuto ben diversamente.

Questo messaggio è stato modificato da Captor: 04 novembre 2007 - 16:05

[Takumi_Fujiwara]

"si prendono più mosche con un cucchiaino di miele che con un bidone di aceto".

Quoto Captor.E' quello che fa la differenza tra un semplice soldato che ha una visione tattica e un generale che ha una visione strategica di tutte le azioni.

[super64des]

"In particolare se le regole sono tali per motivazioni esclusivamente politiche (es. invio tardivo di mezzi da parte di questo o quel governo), si tratta di un compotamento criminale perchè mette in pericolo i nostri soldati: combattere senza gli armamenti necessari è un "bel" modo per perdere, e tantovale tornarsene a casa.

Ma dovete considerare che anche regole troppo permissive, mettono a rischio l'operazione complessiva, perchè provocano un deterioramento irrecuperabile del rapporto con la popolazione civile, e può creare un'escalation delle violenze, che è altrettanto grave.

In Somalia i mezzi c'erano, eccome. Al Pasta c'erano 8 (OTTO) M-60, 8 (OTTO) Centauro, Mangusta, AB-205, blindo e cingolati da trasporto truppe."
E' vero;in Somalia i mezzi c'erano(anche perchè all'epoca non c'era altro per fare le missioni)ma a me sembra che sia altrettanto irresponsabile dare i mezzi per poi porre veti sul loro utilizzo,annullando di fatto il loro potere deterrente.Per fare un esempio a Nassirya mancavano i mezzi ma durante le ore dell'assalto da parte dei mliziani,pur tra tutti gli accorgimenti,le Centauro entrarono in azione con i loro cannoni da 105mm.

E' vero il Generale Loi ha fatto queste considerazioni e ottenuto il risultato da te citato:però i famosi colpi da 105mm che avrebbero compromesso il rapporto con i somali sono stati sparati lo stesso da un carrista che poi si è beccato il processo.
Alla fine quei colpi,dopo attente valutazioni sul campo,non li avrebbe potuti autorizzare lui,evitando il processo al carrista,il quale certo non si era alzato la mattina con l'intenzione di uccidere donne e bambini somali?La limitazione degli M60 è ben descritta quì: http://digilander.li...forum/balad.htm
della serie "qualsiasi cosa succeda non si spara col cannone in città".
Poi un ultima considerazione sul nostro "osannato"(non da te, ma dai media sia ben chiaro)approccio al paecekeeping;va bene il dialogo,il rispetto delle tradizioni locali,la comunicazione con la popolazione nell'ottica di acquisire il maggior consenso possibile.Però è altrettanto importante la determinazione nel conseguire l'obiettivo,perchè se per evitare lo scontro si permette ai signori della guerra di fare il bello e il cattivo tempo(indicativa la smentita del nostro contingente sull'obiettivo dell'operazione Canguro che non era Aidid quasi a dire che con quegli s*****i dell'ONU non c'avevamo a che fare),di continuare a fare certi traffici per mantenere lo status quo di illegalità ,si può fare tranquillamente a meno di mandare i ragazzi a rischiare la pelle.Se è vero che il sacrificio dell'incursore è servito a farci riconquistare Pasta senza sparare,di certo non è servito ad evitare che Mogadiscio rimanesse nell'anarchia più totale ed in generale che la Somalia sia nella situazione che è adesso.Ma di questo,ovviamente,non ne ha colpa solo l'Italia.
Queste mie considerazioni,tuttavia non devono essere lette come un cosenso all'uso illimitato della forza,ma,posto che i comandanti siano dotati dei mezzi necessari a soverchiare i talebani di turno(con la relativa responsabilità sul loro utilizzo)essi devono decidere caso per caso dove e quando sia possibile utilizzare tali mezzi con la conseguente valutazioni di rischi per i propri sodati e la popolazione;se un gruppo di miliziani spara da uno stabile,quindi di fatto fortificati e ben trincerati,dobbiamo valutare come sia il caso di neutralizzare la postazione;ovviamente non chiederei l'intervento di un F16+GBU22 poichè il potere distruttivo avrebbe conseguenze al di fuori dello stabile ma neanche manderei gli incursori e farli fuori da vicino.Chiederei ad un carro di piazzare qualche colpo(o ad un Mangusta di sparare un TOW,o ad un bersagliere di sparare un Milan) finchè il fuoco nemico non è smorzato e manderei successivamente le truppe a rastrellare.Ci possono essere state vittime civili?E' possibile(ma non sicuro)ma è anche certo che un assalto frontale di soldati anche ben addestrati avrebbe conseguito perdite tra gli attaccanti e il non certo successo dell'operazione oltre al fatto che il mantenimento del suddetto centro di fuoco avrebbe altrettanto certamente provocato vittime tra i civili.

Questo messaggio è stato modificato da super64des: 05 novembre 2007 - 00:59

[Captor]

super64des, su Nov 5 2007, 12:55 AM, ha detto:

Poi un ultima considerazione sul nostro "osannato"(non da te, ma dai media sia ben chiaro)approccio al paecekeeping;va bene il dialogo,il rispetto delle tradizioni locali,la comunicazione con la popolazione nell'ottica di acquisire il maggior consenso possibile. Però è altrettanto importante la determinazione nel conseguire l'obiettivo (....) Se è vero che il sacrificio dell'incursore è servito a farci riconquistare Pasta senza sparare,di certo non è servito ad evitare che Mogadiscio rimanesse nell'anarchia più totale ed in generale che la Somalia sia nella situazione che è adesso.Ma di questo,ovviamente,non ne ha colpa solo l'Italia.

Tu vuoi la botte piena e la moglie ubriaca....

Il tuo discorso è condivisibilissimo, ma purtroppo bisognerebbe ricordare qual era la complessa situazione etnica e politica somala, e tutti i fattori (indipendenti dall'Italia) che hanno portato al fallimento di Restore Hope.
Come ho già detto, per gli Italiani, coinvolti in trattative delicatissime, era problematico sparare cannonate sulle case (benchè fossero rifugio di combattenti).
Noi ci muovevamo col dialogo; poi con la deterrenza e la minaccia, come alla Radio un mese prima, ed al ritorno al Pasta una settimana dopo. Come ultimo con la forza.

-------

Alcune considerazioni da fare.

1) Io preferisco di gran lunga la situazione somala dove i mezzi pesanti li avevamo, rispetto alla situazione (diciamo iniziale) in Iraq o in Afghanistan. Se non altro in Somalia, nel caso del peggio i mezzi erano già lì, bastava rivedere le regole d'ingaggio. Ma quando i mezzi non ci sono per niente, c'è poco da rivedere....

2) Non è vero che gli M60, erano utili solo se sparavano col 105. Potevano offrire copertura ai soldati, sparare con la coassiale ecc.: infatti intervenivano sempre, nelle battaglie.

Inoltre non è vero che senza il 105 perdevano il loro potere deterrente. In quella nazione, arrivare con i carri armati, insieme agli elicotteri, ha un potere molto forte, anche sulla popolazione.
E poi qualche colpo può sempre scappare, nonostante le regole d'ingaggio.

3) Gli M60 hanno sparato, è vero. Ma sui container sulla destra, dal lato del Pastificio, non sulle casa sulla sinistra e fa differenza.

Una serie di colpi limitata, indirizzati con precisione.

La situazione con i Somali, durante Restore Hope, era delicatissima, bastava poco per farla precipitare: poco, come un colpo fuori bersaglio. E' per questo che esisteva la regola, come dici tu, "qualsiasi cosa succeda non si spara col cannone in città".

Hai parlato dei Centauro e dei Milan in Iraq, ma ti ricordi (nel video famoso della battaglia dei ponti) le raccomandazioni che venivano fatte a quel soldato che stava per sparare un milan? Un razzo singolo, su un obiettivo preciso. "Calma. Punta bene. Non tirare a vuoto. Ecc...."

Capisci che responsabilità si è preso chi ha sparato con l'M-60? E' stato bravo, e fortunato.

Se Loi avesse autorizzato il fuoco pesante, 105 da M-60 e Centauro, Tow e razzi dai Mangusta, sarebbero stati tutti altrettanto bravi, e fortunati? A mio avviso, ed anche secondo quelli che erano lì, c'erano troppi troppi civili per evitare di fare una strage.

[paperinik]

Captor, su Nov 4 2007, 05:04 PM, ha detto:

La stessa cosa vale anche per me. Proviamo a convergere, facendo, se possibile, un po' di chiarezza.

Le regole d'ingaggio sono decisive per la riuscita dell'operazione di peace-keeping/enforcing.
Non mi riferisco alla singola battaglia, bensì all'intervento militare nel suo complesso.

Regole troppo restrittive mettono a rischio l'intera operazione, perchè impediscono ai nostri militari di rispondere in modo proporzionale alla provocazione.
In particolare se le regole sono tali per motivazioni esclusivamente politiche (es. invio tardivo di mezzi da parte di questo o quel governo), si tratta di un compotamento criminale perchè mette in pericolo i nostri soldati: combattere senza gli armamenti necessari è un "bel" modo per perdere, e tantovale tornarsene a casa.

Ma dovete considerare che anche regole troppo permissive, mettono a rischio l'operazione complessiva, perchè provocano un deterioramento irrecuperabile del rapporto con la popolazione civile, e può creare un'escalation delle violenze, che è altrettanto grave.

In Somalia i mezzi c'erano, eccome. Al Pasta c'erano 8 (OTTO) M-60, 8 (OTTO) Centauro, Mangusta, AB-205, blindo e cingolati da trasporto truppe.
Il problema è che c'erano anche decine (centinaia) di civili nella zona, tutti quelli che prima manifestavano: donne e bambini. Presente no come sono le manifestazioni in Africa? Ecco.

Sparare sulle baracche avrebbe significato una strage certa di civili Somali.
Anch'io mi fido dei militari Italiani, ma non mi fido delle cannonate da 105 dentro le finestre, dei razzi da 81 e dei missili Tow. All'epoca i Mangusta non avevano il cannone.
Il Generale Loi questo lo sapeva, tutti lo sapevano, e non se l'è sentita. Per me (e non solo) ha fatto bene.

La sua scelta ha provocato direttamente la morte del Sergente Maggiore Stefano Paolicchi.

La sua scelta, e la morte del Sergente Maggiore Stefano Paolicchi, hanno salvato la vita a decine di Somali e ci ha permesso di riconquistare il check-point "Pasta" una settimana dopo senza sparare un colpo (vedi questo link).

Per rientrare al Pasta senza l'uso della forza (che invece ci era stato richiesta dall'ONU) sono state necessarie trattative delicatissime, ed abbiamo voltato i cannoni degli M-60 verso il fianco. Se quei cannoni la settimana prima avessero sparato sulle baracche, sicuramente il ritorno al Pasta sarebbe avvenuto ben diversamente.

Corretto.
Sia dal punto di vista strategico che politico.

[super64des]

Un estratto del documentario dedicato alla battaglia del Chek Point Pasta:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Mo...sp?ref=rephpsp1