[vorthex]

si vabè, però non è che si può ripetere ogni giorno, in ogni post. o si costruisce una macchina del tempo e si riscrive la storia o ci si rassegna.

[Blabbo]

Gabriele, su 06 gennaio 2012 - 00:49, ha detto:

che non lo vogliamo essere è palese, e da tutta una serie di questioni, non solo militari. Che non possiamo essere, no, mi dispiace non ci sto. Francia e Regno Unito hanno un peso economico e demografico simile al nostro e con problemi economici forse anche superiori. La differenza sta negli interessi strategici, che sono chiaramente più vasti per questi due paesi. Ora, senza arrivare a chiedere due portaerei da 40-60 mila tonnellate con relativa squadra e gruppo di volo ciascuna, senza arrivare a chiedere una forza atomica nazionale, perlomeno un numero decenti di carri Ariete debitamente rafforzato col motore nuovo, e una prima linea di volo di F 35, ceh avrà perfino la Turchia, è chiedere troppo per un paese con 59 milioni di abitanti e un pil pari a quello anglofrancese? io non credo, è solo la volontà a mancare. Ma questo è un altro discorso, non si dica che non si può fare.

giustissimo, l'Italia DEVE essere una potenza. Magari potremo invadere Somalia ed Etiopia rifondando l'impero, e diamo il benservito a Francia e GB!
Ma per piacere...

Che poi, fare questo ragionamento proprio in una discussione sul nostro MBT credo sia assolutamente fuoriluogo. Mi pare di aver capito che per conformazione geografica e possibili minacce per noi la componente carristica pesante sia molto meno importante rispetto a forze corazzate + leggere e mobili. Anche volendo essere una "grande potenza" dubito che 500 M1a2 potrebbero essere davvero utili a conseguire lo scopo...

Questo messaggio è stato modificato da Blabbo: 06 gennaio 2012 - 03:04

[Gabriele]

E' arrivato un altro, quindi rottamiamo gli ariete, prima nazione occidentale di rilievo a rinunciare ai carri che bello... ma ripeto, perché non rinunciamo anche all'esercito del tutto? così i pacifisti sarebbero finalmente soddisfatti, e io aspetterei con ansia l'invasione militare su una popolazione inerme senza muovere un dito, anzi forse passerei al nemico vista l'imbecillità di certi elementi di cui condivido la lingua.

tornando seri, vorthex conosco bene la storia, e infatti ripeto: non ho parlato di avere un arsenale atomico proprio, non ho parlato di sottomarini nucleari o lanciatori intercontinentali, non ho parlato di avere due o tre portaerei da 80 aerei ciascuna dotate a puntino della loro squadra.
Ma, se la Germania, più sconfitta di noi, e se la Turchia, più povera di noi e di molto (quest'ultima ha anche un Awacs), non si fanno mille paturnie per avere almeno una linea di carri e aerei decente, perché noi no. Si parla di tanto di paese "normale"... Ebbene un paese occidentale "normale", ha anche delle forze armate "normali", in linea con la propria popolazione e ricchezza, e siccome non siamo la Nigeria, possiamo aspettarci qualità e quantità di mezzi come gli altri paesi, e non ti servono per andare ad invadere la somalia, stai tranquillo, piccolo troll.

[vorthex]

prima cosa, moderiamo i termini o scattano le sanzioni. perchè mai Blabbo dovrebbe essere un troll???

continuando...

Quota

Ebbene un paese occidentale "normale", ha anche delle forze armate "normali", in linea con la propria popolazione e ricchezza,

appunto, noi questo ci possiamo permettere, tralasciando, per un momento, il discorso di prima che pure ha un suo peso, di certo non trascurabile.

ora possiamo ritornare In-Topic, senza dover cancellare messaggi a iosa? grazie, lo Staff!

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 06 gennaio 2012 - 05:17

[madmike]

Ariete e' la conseguenza di una politica di acquisto dei mezzi militari fondamentalmente errata, e tarata, da sempre, sulla volontà di fare lavorare il più possibile le industrie nazionali, avendo pochi soldi da spendere.

Il programma Ariete nasce infatti come prima progettazione di carro armato 'indigeno' del dopoguerra, in modo da affrancare l'Italia dalla produzione su licenza, ed eventualmente farla entrare nel mercato di vendita di armi mondiale, cosa che OTO faceva già, con alterne soddisfazioni, per tutta una serie di altri mezzi.

Viene comunque concepito come 'gap filler' di seconda generazione (o seconda e mezza, secondo alcuni) in attesa degli MBT di terza generazione. Visto cosi', è sicuramente un carro riuscito, dal punto di vista tecnico, anche se paga lo scotto delle richieste iniziali (peso 48 t, e ingombro non superiori ai carri pre esistenti) per la corazzatura, e un motore che, da subito, non ne faceva un fulmine in termini di peso\potenza.

Ricordo che a livello di direzione tiro e armamento e' eccellente (il cannone OTO e' il Rheinmetall del Leo2, ovvero il cannone anche dell'Abrams), e che durante le esercitazioni all'estero con carri pariclasse ha sempre figurato in modo eccellente. Alla Bright Star del 2001 i nostri carristi le suonarono allegramente anche ad Abrams Usa e M60A3 egiziani, nelle gare di tiro, centrando bersagli fino a 3000 metri.

Insomma, il carro e' buono, e' che ad oggi tante occasioni di impiego.... non ci sono. Anche in Iraq, ove furono inviati un plotone di carri con le protezioni PSO, non ebbero occasione di sparare neanche un colpo.

[Alpino_sommerso]

Gabriele, su 06 gennaio 2012 - 00:49, ha detto:

Francia e Regno Unito hanno un peso economico e demografico simile al nostro e con problemi economici forse anche superiori. La differenza sta negli interessi strategici, che sono chiaramente più vasti per questi due paesi.

Curioso che tu ti dia la risposta da solo... è tutto qui infatti. Poi come ti hanno fatto notare se ne era parlato già da il 4 e 5 marzo su questo stesso post...

Gabriele, su 06 gennaio 2012 - 05:03, ha detto:

E' arrivato un altro, quindi rottamiamo gli ariete, prima nazione occidentale di rilievo a rinunciare ai carri che bello...

L'Olanda, da sempre molto pragmatica sul rapporto dotazioni/utilizzo ha già rinunciato alla sua componente carri. Semplicemente non le servono.
Ad altri servono sempre meno, come a noi; ad altri vicini come sono a zone calde servono ancora come la Turchia che citi; Per altri è meglio farsi sempre trovare parecchi passi avanti ai carri filorussi o derivati come Israele.

Gabriele, su 06 gennaio 2012 - 05:03, ha detto:

Si parla di tanto di paese "normale"... Ebbene un paese occidentale "normale", ha anche delle forze armate "normali", in linea con la propria popolazione e ricchezza

e "esigenze".

[vorthex]

Quota

L'Olanda, da sempre molto pragmatica sul rapporto dotazioni/utilizzo ha già rinunciato alla sua componente carri. Semplicemente non le servono.

è stata comunque una scelta dettata da difficoltà economiche, a mio giudizio sbagliata: sarebbe stato più saggio effettuare un taglio armonioso della componente meccanizzata, anche perchè mi pare si siano tenuti tutti il resto dell'ambaradam... che non sono proprio spiccioli e le truppe olandesi impiegate in A-stan si saranno sicuramente accorte dell'ultiltà, anche in questo scenario, dei pochi MBT alleati presenti.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 06 gennaio 2012 - 17:56

[madmike]

Vorthex, forse no: in Afghanistan diversi contingenti nin ne usano, fra cui il nostro, e i Marines, ad esempio, ne hanno inviato una compagnia solo un anno fa... dopo 10 anni di guerra.

Si, e' utile: ma se ne puo' fare a meno. E L'Olanda ha pensato (certo, in controtendenza) che non vale la pena sopportare gli oneri di una componente corazzata (addestramento, manutenzione eccetera) per, eventualmente, impegnarne un pugno di esemplari come fortini mobili.

Quello che come detto fecero i nostri Ariete, non sparando manco un colpo.

Poi, puo' essere una scelta sbagliata: ma e' una scelta consapevole, e dettata dagli impegni che realisticamente l'Olanda puo' o vuole prendere. Ad esempio, non sono certo stati tagliati i pattugliatori oceanici, che servono a mantenere la presenza ai caraibi.

[Alpino_sommerso]

vorthex, su 06 gennaio 2012 - 17:50, ha detto:

è stata comunque una scelta dettata da difficoltà economiche

Beh si, come sarebbe anche per l'Italia. Era per far notare che chi è pragmatico (forse troppo come dici tu) non bada giustamente a gare di "culturismo" militare.

madmike, su 06 gennaio 2012 - 20:35, ha detto:

Ad esempio, non sono certo stati tagliati i pattugliatori oceanici, che servono a mantenere la presenza ai caraibi.

Purtroppo per loro si
Sempre a proposito di pragmatismo.

[madmike]

siamo OT, ma pare che per i pattugliatori la cosa sia rientrata e ne costruiranno effettivamente 4.

[Ein]

Buondì a tutti. Vi leggo da qualche tempo, ma mi sono iscritto solo oggi.

Segnalo (fonte RID di febbraio) che l'ARIETE in questione sarà oggetto di un programma di ammodernamento (assieme al DARDO) da completare entro l'anno. Pare che l'anzianità del progetto faccia si che addirittura siano irreperibili alcune parti di ricambio (!!!) e che per questo motivo l'efficienza sia davvero molto ridotta (non sono citate cifre precise). Si parla esplicitamente di elevata inefficienza e elevata obsolescenza di alcuni componenti.
Pare che verrà incrementata la protezione, passiva e attiva, con particolare attenzione al "sottopancia" e agli ordigni IED. Verrà migliorato l'impianto di propulsione (suppongo verrà potenziato) e verrà modificato in modo sensibile l'impianto di rotolamento. Possibile il montaggio di un cingolo allargato. verranno montate camere termiche di ultima generazione e l'impianto di comunicazione verrà portato agli standard del VBM. Verrà poi installato su tutti i veicoli il sistema SICCONA.

Appare dunque chiaro che attualmente il mezzo è insoddisfacente. Speriamo che questi miglioramenti lo possano portare allo standard di altri MBT occidentali.

Resta da capire se non sarebbe più economico migliorare la componente corazzata (che sarà limitata a due brigate) ricorrendo ad ABRAMS usati ( o km zero). Il vantaggio nascerebbe dal fatto che nel caso i nosti reparti corazzati venissero impiegati in missione sarebbero quasi certamente utilizzati a fianco di reparti americani e il sistema logistico sarebbe comune. Ci sarebbe il problema della turbina, che forse mal si adatta alle esigenze di consumo italiane. Si potrebbe montare un diesel "nostrano"? Magari il 1600 cavalli teoricamente disponibile per l'ariete?
Un alternativa potrebbe sondare la possibilità di acquisire un certo numero di leopard 2 dalla grecia per poi portarli allo standard A7. Certamente i soldi da spendere sono pochissimi. Speriamo che l'esercito scelga la soluzione migliore dal punto di vista costo/efficacia.

Questo messaggio è stato modificato da Ein: 15 febbraio 2012 - 14:51

[madmike]

la soluzione migliore per costo\efficacia è tenersi gli Ariete.

[Ein]

madmike, su 16 febbraio 2012 - 08:24, ha detto:

la soluzione migliore per costo\efficacia è tenersi gli Ariete.

Che poi pare essere la soluzione scelta. Certo se il livello di obsolescenza rimanesse comunque alto si dovrebbe prendere decisioni più "drastiche"

[madmike]

tipo rinunciare alla linea carri, come ha fatto l'Olanda.

Ad oggi il mezzo è più che adeguato alle esigenze e ai 'nemici' previsti, l'aggiornamento di mezza vita è necessario, non sarà mai un Abrams o un Leopard 2, ma non deve confrontarsi con quei mezzi.

Spendere soldi in quel settore ad oggi è inutile.

[Ein]

madmike, su 16 febbraio 2012 - 11:44, ha detto:

tipo rinunciare alla linea carri, come ha fatto l'Olanda.

Ad oggi il mezzo è più che adeguato alle esigenze e ai 'nemici' previsti, l'aggiornamento di mezza vita è necessario, non sarà mai un Abrams o un Leopard 2, ma non deve confrontarsi con quei mezzi.

Spendere soldi in quel settore ad oggi è inutile.

Infatti mi riferivo proprio a quello. Cioè eliminare le brigate pesanti. In fondo non saremmo mai in grado di trasportarle da soli, semmai decidessimo di usarle.

E' ovviamente un rischio, ma nelle condizioni economiche i cui siamo sarebbe meglio poter schierare alcuni battaglioni di fanteria bene addestrata e bene equipaggiata ( anche con una serie di veicoli da combattimento di buona qualità) piuttosto che mantenere attivi reparti che all'atto pratico non sono impiegabili.

[zak fair]

Ein, su 16 febbraio 2012 - 14:22, ha detto:

Infatti mi riferivo proprio a quello. Cioè eliminare le brigate pesanti. In fondo non saremmo mai in grado di trasportarle da soli, semmai decidessimo di usarle.

Hai la sfera di cristallo?
Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

[madmike]

zak fair, su 16 febbraio 2012 - 16:46, ha detto:

Hai la sfera di cristallo?
Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

Non si tratta di scherzare, si tratta di prendere decisioni. Check point Pasta è stato un esempio, gli Ariete in Afghanistan non sono mai stati impegnati.

Tutto serve: il problema è poterselo permettere. E l'epoca del 'teniamolo, che non si sa mai' è finita per cause economiche, non tattiche.

[Ein]

zak fair, su 16 febbraio 2012 - 16:46, ha detto:

Hai la sfera di cristallo?
Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

Io sarei il primo a volere un paio di brigate corazzate bene equipaggiate e bene addestrate. ma al giorno d'oggi le possibilità di un impiego organico sono bassissime. Sono reparti costosi da mantenere. Per fare un check point usare un carro armato come l'ariete è uno spreco. Tra l'altro il cannone ad anima liscia da 120 mm si presta male ad un impiego in stile artiglieria. Contro bersagli soft è più utile un 105 mm......

Per il momento comunque una brigata corazzata rimarrà (su 120 carri circa mi pare). Il punto è aggiornare il sistema ariete in modo da rendelro competitivo con i colleghi occidentali e, sopratutto, mantenere un'efficienza di impiego superiore a quella attuale.

Questo messaggio è stato modificato da Ein: 16 febbraio 2012 - 22:18

[Alpino_sommerso]

zak fair, su 16 febbraio 2012 - 16:46, ha detto:

Hai la sfera di cristallo?
Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

E' lo stesso aiuto che hanno dato già all'epoca le BlindoCentauro nello stesso scontro. Non c'era da cacciare nessun carro nemico, cosa che le BlindoCentauro comunque sarebbero state in grado di fare bene, sono nate anche per quello, e parliamo di un progetto di oltre 20 anni fa. Il carro armato serve principalmente perché è il mezzo col miglior rapporto (ancora) costo/efficacia per (s)cacciare altri carri. Per tutti i nostri compiti (tra l'altro mai da soli) degli ultimi 20 anni sarebbero stati più adeguati dei moderni VBM che finalmente abbiamo... e utilizziamo in A-Stan. In Libano utilizziamo le BlindoCentauro ancora, e non perché Gli Ariete sono fuori uso, perché un mezzo corazzato ruotato è più adatto alle esigenze. Non è un caso che i principali paesi occidentali stanno riducendo la componente cingolata.

[Ein]

Resta da capire, considerando che la brigata ariete continuerà ad esistere, se i mezzi in dotazione sia in grado di competere in modo significativamente vincente contro ipotetici (molto ipotetici) avversari, quali i vari T-90 (delle varie serie), o T-99 cinesi. Credo che questi siano gli unici possibili avversari durante la sua vita operativa (anche se è quasi certo che non si scontreranno mai).

Mi confermate che, essenzialmente, questi mezzi sono dei t-72 migliorati?


PS: ad oggi l'unico reale impiego di componenti corazzati è quello di operare nella urban warfare durante operazioni più o meno asimmetriche ad alta intensità, dove la protezione passiva che offre un carro può essere molto utile. In questo la dottrina che ha fatto scuola è quella israeliana.

Questo messaggio è stato modificato da Ein: 16 febbraio 2012 - 22:21