[cloyce]

La pagina inglese di Wikipedia riporta informazioni più completi

CAIC WZ-10 - Wikipedia
General characteristics
Crew: 2
Length: 14.15 m
Rotor diameter: 13.0 m
Height: 3.85 m
Empty weight: 5,540 kg
Loaded weight: 7,000 kg
Useful load: 1,500 kg
Max takeoff weight: 8000 kg
Powerplant: 2× WZ-9 turboshaft 957 kw each

Performance
Maximum speed: 300+ km/h
Cruise speed: 270+ km/h
Ferry range: 800+ km
Service ceiling: 6,400 m
Rate of climb: over 12+ m/s

Armament
Guns: 23 mm or 30 mm autocannon mounted on chin turret with grenade launchers, or 14.5 mm Gatling gun
Hardpoints: 4
Rockets: 57 mm, 90 mm multi-barrel unguided rocket pods

Missiles:
Up to 8 ATGM air-to-surface missiles
Up to 8 TY-90 air-to-air missiles
Up to 4 PL-5, PL-7, PL-9 air-to-air missiles

Avionics
YH millimetre-wave fire-control radar
YH-96 electronic warfare suite


FOTO





VIDEO



Sempre da Wikipedia leggo che :

"The transmission system was developed with the help of Agusta Westland."
A voi risulta?

Inoltre, tutti i prototipi e le versioni preproduzione hanno utilizzano motori della P&W, Klimov e Motor-Sich.
Mentre la versione finale utilizza motori domestici.

Da notare che nella versione finale hanno abbandonato l'idea dei scarichi rivolti verso l'alto.

Da quello che possiamo constatare, lo Wuzhi-10 è un elicottero d'attacco pesante(5+ton), mentre la A-129 è un elicottero d'attacco medio (2.5 ton). Quindi il titolo del topic non è proprio appropriato.

C'è un'altro progetto cinese di elicottero d'attacco medio chiamato Wuzhi-19. Di cui non si sà ancora molto. Ma sembra che sia basato su Harbin Z-9.

Foto avvistamento.

Mock-up con il logo della AVIC

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 26 marzo 2011 - 18:55

[Unholy]

Quota

Da quello che possiamo constatare, lo Wuzhi-10 è un elicottero d'attacco pesante(5+ton), mentre la A-129 è un elicottero d'attacco medio 2.5 ton). Quindi il titolo del topic non è proprio appropriato.

Scusami cloyce, ma c'è un po' di confusione sul web a riguardo. Mi spiego: in virtù del tuo commento (più che giusto), avevo deciso di cambiare il titolo del 3d e allora ho fatto un po' di ricerca, ma non ho trovato dati conclusivi. Da quanto ho capito,sotto la sigla Z-10, in realtà si è nascosto lo sviluppo di più elicotteri con versioni molto diverse. Dal trasporto truppe armato (vedi articolo in questo link) all'elicottero di cui stiamo parlando (WZ-10)...

Ho trovato anche questa dicitura (su military.wikia.com):

Quota

The Z-10 is thought to be in the same class as the Agusta A-129, South African Rooivalk, and German Tiger. Its primary mission is anti-armour and battlefield interdiction, with a secondary capability for air-to-air combat. The helicopter first flew on 29 April 2003. A small number of prototypes have been undergoing test and evaluation.

A questo punto ci sto capendo veramente poco. Se tu o altri utenti avete fonti per chiarire meglio il tutto, per cortesia fornite i dati in modo che si possa sapere qualcosa di più di questo interessante progetto, con apporti di Augusta e Eurocopter. In questo modo, potrò dare un titolo più adeguato a questa discussione!

[cloyce]

In questi casi, la confusione è la norma. In assenza di qualche dato ufficiale, possiamo solo basarci sulle speculazioni più varie, cercando di non prendere i numeri per dati esatti.

Però sappiamo che per i prototipi hanno utilizzato i motori P&W PT6C-67C che erogano 1,142kw di potenza.

Se avessero voluto sviluppare un elicottero d'attacco medio avrebbero potuto utilizzare i motori Turbomeca Arriel-1C1 prodotti su licenza, questi sono già equipaggiati sui elicotteri WZ-9 ed erogano 632 kw di potenza, paragonabili ai 664 kW del Mangusta.

Perciò credo che se hanno selezionato i P&W PT6C-67C è perchè vogliono un elicottero pesante tipo AH-64.


Ora, prova a paragonare visivamente l'A-129 e il WZ-10, e guarda alla proporzione cabina/resto del corpo.




Forse si vede meglio qua sotto :

Ho scalato le 2 immagini facendo si che le dimensioni degli elmetti siano simili.
Come puoi vedere, lo WZ-10 è un'pò più grande, e secondo me, 5000kg a vuoto è una stima plausibile.
Quindi è classificabile come elicottero d'attacco pesante.
Certo, ci sono altri motivi oltre al peso per cui non sarebbe corretto bollarlo come una copia dell'A129..

Faccio notare un'altra cosa.
I prototipi dell'elicottero utilizzavano una configurazione sensori simile a quello dell'AH-64, mentre nella versione finale l'hanno cambiata.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 27 marzo 2011 - 22:51

[Frencio]

è un CAIC WZ-10 cinese.

x quanto riguarda la somiglianza con altri modelli occidentali (a-129 in primis) si spiega quà (Wiki):

"Nell'ambito di questo programma apparentemente civile, diversi produttori occidentali di elicotteri, Eurocopter (design del rotore, consulenza), Pratt & Whitney Canada (turboalbero PT6C) e AgustaWestland (trasmissione), sono state in grado di fornire consulenza tecnica al programma."

ciò fa capire tale somiglianza (ovviamente concordando sul fato della somiglianza del disegno della maggior parte degli elicotteri d'attacco, dimensioni e prestazioni a parte, molto probabilmente per l'efficacia di tale formula)

[ulster]

a me non sembra male anzi ha anche un bel trancia fili sul carrello che al nostro manca poi livello di pesi e prestazioni mi pare siamo li ora il problem avero e proprio non è quello che scrivono le ditte ma quelli che sono i problemi veri degli elicotteri. per esempio i problemi del tiger che anche nell'ultima versione, quella spagnola risulta avere motli problemi di avionica e meccanica. l'affidabilità di una macchina si vede nel tempo. il mangusta ha ancora due computer vecchi coem il comodore 64 ma ancora efficienti e devo dire che tutto sommato fanno ancora bene il loro lavoro. il problema dei notri pentapale sono i soldi per i pezzi di ricambio che non ci sono, e quindi poche ore di volo con elicotteri non del tutto efficienti = un addestramento poco efficace

[olvi]

Rileggendo un pò sul mangusta, quello che manca al nostro elicottero è un programma completo di aggiornamento. è il più piccolo e leggero della categoria ed è inferiore a tutti (apache, tiger, cobra ecc.) praticamente in tutti i settori (autonomia, potenza di fuoco ecc.). Servirebbe un bel programma almeno per mettere qualche...... pezza.

[zak fair]

olvi, su 05 maggio 2011 - 21:02, ha detto:

Rileggendo un pò sul mangusta, quello che manca al nostro elicottero è un programma completo di aggiornamento. è il più piccolo e leggero della categoria ed è inferiore a tutti (apache, tiger, cobra ecc.) praticamente in tutti i settori (autonomia, potenza di fuoco ecc.). Servirebbe un bel programma almeno per mettere qualche...... pezza.

il mangusta non è un bidone è uno dei migliori in circolazione.

[Tuccio14]

E' semplicemente destinato a compiti diversi e prevede tecniche di impiego operative diverse dagli elicotteri da combattimento più pesanti.

Bisogna distinguere tra gli elicotteri della classe dell'Apache e quelli della classe del Cobra, di cui il Mangusta è un eccellente, collaudato e robusto esponente. Il Mangusta, anzi, è probabilmente il capostipite di una classe, dato che il Cobra è una larga riprogettazione dello Huey di cui mantiene gran parte di pesi ed ingombri, ed è leggermente più pesante del Mangusta. Il Tiger, ora come ora, non è neanche paragonabile al Mangusta, se non considerando le sue potenzialità. E gli spagnoli in Afghanistan lo sanno bene.

[Agustaman]

Salve a tutti, qualche contributo su questa interessantissima discussione, avendo qualche info di prima mano.

La trasmissione è effettivamente di probabile progetto Agusta (i cinesi avevano una delegazione a Cascina Costa per un certo numero di anni) ma a memoria era per un peso al decollo inferiore a quello che hanno dichiarato adesso, quindi potrebbe non essere più la stessa. Se la saranno riprogettata loro con quello che avevano imparato. I rotori se li erano aggiudicati quelli di Eurocopter (guardate il senso di rotazione). C'era stata una specie di competizione internazionale in cui i cinesi avevano messo in concorrenza tutti, dai russi agli europei agli americani dicendo di voler fare un elicottero civile, ma nessuno ha mai lavorato su questa macchina militare (come per esempio hanno fatto i tedeschi con gli indiani). Non ci sono state altre "consulenze" che io sappia, a parte la joint con Eurocopter sul modello da trasporto da cui probabilmente i cinesi hanno succhiato qualcos'altro.

Il progetto è iniziato più di una dozzina di anni fa sotto il controllo di un certo Zhang del CHRDI di Jingdezheng, uno che aveva subito la rivoluzione culturale in un campo di lavoro "a riparare la terra" come diceva pudicamente (fare buche e riempirle).

Il 129 NON ha più NIENTE a che fare con il 109, a parte la mano dei padri Lovera e Pancotti. Se inizialmente c'era l'idea di derivare l'uno dall'altro, parliamo degli anni 80, ben presto era diventato evidente che se si voleva una macchina dedicata ci volevano ben altri pesi: guardate il peso dei 109 militarizzati e del 129. La notizia riportata da qualcuno di 2.5t di peso per il 129 è largamente sbagliata. Credo ormai siamo ben oltre le 4.5t. Non è il capostipite di una classe, li Cobra è molto più vecchio, e il 129 è stato progettato proprio per migliorare i suoi difetti emersi in Vietnam (vulnerabilità in primis, e crashworthyness).

Olvi: guarda chi usa il 129 hot and high (e chi lo vuole per la guera contro i curdi, di cui nessuno parla ma le mie conoscenze turche hanno paura per i figli militari, qundi nel silenzio qualcosa sta succedendo, probabilmente è il prezzo per lasciare lavorare gli americani in Afghanistan) e chi usa l'Apache con costi enormi per fare una guerra largamente più semplice in termine di minaccia di quella per cui è stato progettato. E guarda il Tigre, progettato per missili enormi come i TRIGAT che poi se li sono accattati solo i tedeschi, sballando l'intero progetto, se avessero scelto gli Hellfire o i Brimstone adesso avrebbero una macchina grande più o meno come il 129. Il 129 con gli Hellfire e il cannoncino è un ottimo prodotto per missioni come quelle di oggi, in cui non si ha di fronte la Russia con decine di migliaia di carri, aerei ed elicotteri. Persino i Tow li sono più che sufficienti. La parte dinamica è abbastanza allo stato dell'arte con il T800 e il pentapala, l'avionica è ancora rimasta l'originale? Per usare l'Hellfire devono aver aggiornato qualcosa, ma se il computer Harris è ancora li (non sono molto aggiornato su questo aspetto) oggi potrebbe pesare un quarto o meno e fare molto di più.

Il carrello NON ricorda quello del 129, più l'Apache o il Rooivalk (anche quello fatto con la partecipazione di molti tecnici Agusta allettati da contratti molto ricchi), la cabina scalata assomiglia ma gli abitacoli sono più alti per via della forma a diamante per la RCS.

Per il cinese su Wikipedia si parla di radar millimetrico, ma dov'è? Una delle foto di prototipi ha un MMS, ma gli altri no, e non c'è spazio dietro la cabina.

[Tuccio14]

Agustaman, su 09 maggio 2011 - 01:04, ha detto:

...Non è il capostipite di una classe, li Cobra è molto più vecchio, e il 129 è stato progettato proprio per migliorare i suoi difetti emersi in Vietnam (vulnerabilità in primis, e crashworthyness).

Infatti ho considerato il Cobra in quanto primo vero elicottero da attacco di fascia inferiore, solo che il Mangusta è nato come elicottero da combattimento, non è stato una riprogettazione di qualcos'altro. Senza nulla togliere all'immortale Huey ed all'ottimo Cobra, che dello Huey mantiene molte componenti anche nelle ultime versioni.

Per il resto condivido in toto.

[ulster]

ragazzi ma sempre a fare paragoni con gli stati seri dai, ma vi rendete conto che siete italiani? ma per come girano le cose dovete solo baciare i piedi di chi li costruisce sti elicotteri e dei poveri tecnici militari che fanno i salti mortali per far quadrare il cerchio tra pezzi rotti e rattoppi, l'Agusta se paghi te lo rifa nuovo il 129, grande quanto vuoi, l'Italia con il suo enorme debito pubblico fra un po non avrà manco la benzina d ametterci dentro se si continua così. L'america pensa prima alla logistica e poi alla parte operativa d anoi la burocrazia e l'arrivismo di politici e compagnia bella ci portanoa scene in cui arrivano gli elicooteri e non ci sono hangar nei quali ricoverarli. far eun elicottero e tenerlo operativo costa uan barca di soldi,sapete quanto costa il casco del mangusta? siamo sui 50.000 euro equello dell' nh ancora di piu, soldi soldi soldi che l'Italia non ha... quindi debiti su debiti, se si continua cosi altro che programmi di aggiornamento, direi che l'esercito ritorna alle origini biplano a tela hahah auguri

[zak fair]

ulster, su 09 maggio 2011 - 17:49, ha detto:

ragazzi ma sempre a fare paragoni con gli stati seri dai, ma vi rendete conto che siete italiani? ma per come girano le cose dovete solo baciare i piedi di chi li costruisce sti elicotteri e dei poveri tecnici militari che fanno i salti mortali per far quadrare il cerchio tra pezzi rotti e rattoppi, l'Agusta se paghi te lo rifa nuovo il 129, grande quanto vuoi, l'Italia con il suo enorme debito pubblico fra un po non avrà manco la benzina d ametterci dentro se si continua così. L'america pensa prima alla logistica e poi alla parte operativa d anoi la burocrazia e l'arrivismo di politici e compagnia bella ci portanoa scene in cui arrivano gli elicooteri e non ci sono hangar nei quali ricoverarli. far eun elicottero e tenerlo operativo costa uan barca di soldi,sapete quanto costa il casco del mangusta? siamo sui 50.000 euro equello dell' nh ancora di piu, soldi soldi soldi che l'Italia non ha... quindi debiti su debiti, se si continua cosi altro che programmi di aggiornamento, direi che l'esercito ritorna alle origini biplano a tela hahah auguri

salti mortali o no con il progetto mangusta è uscito un elicottero con i contro*ç@/#° l'ho paragonato a molti altri elicotteri ed ho visto intere interviste ai piloti, solo note positive.

[Tuccio14]

ulster, su 09 maggio 2011 - 17:49, ha detto:

ragazzi ma sempre a fare paragoni con gli stati seri dai, ma vi rendete conto che siete italiani? ma per come girano le cose dovete solo baciare i piedi di chi li costruisce sti elicotteri e dei poveri tecnici militari che fanno i salti mortali per far quadrare il cerchio tra pezzi rotti e rattoppi, l'Agusta se paghi te lo rifa nuovo il 129, grande quanto vuoi, l'Italia con il suo enorme debito pubblico fra un po non avrà manco la benzina d ametterci dentro se si continua così. L'america pensa prima alla logistica e poi alla parte operativa d anoi la burocrazia e l'arrivismo di politici e compagnia bella ci portanoa scene in cui arrivano gli elicooteri e non ci sono hangar nei quali ricoverarli. far eun elicottero e tenerlo operativo costa uan barca di soldi,sapete quanto costa il casco del mangusta? siamo sui 50.000 euro equello dell' nh ancora di piu, soldi soldi soldi che l'Italia non ha... quindi debiti su debiti, se si continua cosi altro che programmi di aggiornamento, direi che l'esercito ritorna alle origini biplano a tela hahah auguri

Ma sì dai è tutto una merda a quel paese le forze armate gli italiani non sanno fare la guerra e tutti i nostri mezzi fanno schifo e non volano! Piove! Governo ladro!

A parte il fatto che stavamo parlando della indiscussa validità della macchina, sul discorso "i soldi non ci sono" abbiamo profuso le migliori, anzi le peggiori, pagine di topic, però non credo che un atteggiamento del genere sia costruttivo. Siamo tutti d'accordo che la situazione delle FFAA occidentali, ed europee in particolare, sia critica, ma questo non vuol dire che non si possono comprare equipaggiamenti nuovi o genstirli ed usarli a dovere, soprattutto da quando si è cominciata a pensarla un po' di più alla anglosassone e si sono capiti i meccanismi necessari al non essere semplicemente un'armata Brancaleone.

Basta piangerci addosso dai...

[ulster]

ma neanche tanto i soldi, è tutto il resto che fa acqua a mio avviso tutto troppo lento e burocraticizzato, prendiamo per esempio il problema dei èpezzi di ricambio, tutto inizia su uno studio che dovbrebeb far eun ente logistico che sulla base di alcuni studi, fatti da chi non so e neanche con qualid dati, probabilmente da qualcuno che nenache sa cosa sia un elicottero, decide che pezzi potrebbero rompersi fra un anno, poi prende i soldi un anno prima e compera questi pezzi, dopo è tutta fortuna, ovvero si dovrebbe essere dei maghi per prevedere che la una ventola per il raffreddamento di una componente x si rompa, e se si rompe l'interruttore invece della scatola? be non c'è lelicottero è messo fuori uso oppure nel migliore dei modi si prende da un altro fermo per qualche altro motivo. Oppure un altro segreto che segreto non è ogni anno la finanziara e l'esercizio finanziario per motivi complicatissinmi che solo l'italia conosce, lascia alle forze armate ben 10 giorni per progettare spese e spendere i soldi, progetti di milioni di euro si devono decide in dieci giorni a cavalllo tra dicembre e gennaio, e se non si fa in tempo? pazienza salta tutto e altri soldi che non verranno spesi o saranbno spei male. non è un problem aid capacità e un problema di lentezza che non ci si può permettere e questo ale per aerei navi elicotteri. gli americani parlano di riveder ela flotta degli apache in dieci anni? noi s esiamo fortunati mettiamo manoa qualche pezzo di antiquariato datato guerra fredda sui nostri elicotteri. be saranno pure visioninbi pessimistiche ma se continuiamo a darci pacche sulle spalle e a dirci be dopo tutto siamo bravi, glia ltri non sono migliori di noi meglio di cosi non si puo fare... coleremoa picco cantando allegramente come la banda del titanic

violazione del regolamento al punto 1.4b

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 09 maggio 2011 - 21:29

[zak fair]

ulster, su 09 maggio 2011 - 20:59, ha detto:

ma neanche tanto i soldi, è tutto il resto che fa acqua a mio avviso tutto troppo lento e burocraticizzato, prendiamo per esempio il problema dei èpezzi di ricambio, tutto inizia su uno studio che dovbrebeb far eun ente logistico che sulla base di alcuni studi, fatti da chi non so e neanche con qualid dati, probabilmente da qualcuno che nenache sa cosa sia un elicottero, decide che pezzi potrebbero rompersi fra un anno, poi prende i soldi un anno prima e compera questi pezzi, dopo è tutta fortuna, ovvero si dovrebbe essere dei maghi per prevedere che la una ventola per il raffreddamento di una componente x si rompa, e se si rompe l'interruttore invece della scatola? be non c'è lelicottero è messo fuori uso oppure nel migliore dei modi si prende da un altro fermo per qualche altro motivo. Oppure un altro segreto che segreto non è ogni anno la finanziara e l'esercizio finanziario per motivi complicatissinmi che solo l'italia conosce, lascia alle forze armate ben 10 giorni per progettare spese e spendere i soldi, progetti di milioni di euro si devono decide in dieci giorni a cavalllo tra dicembre e gennaio, e se non si fa in tempo? pazienza salta tutto e altri soldi che non verranno spesi o saranbno spei male. non è un problem aid capacità e un problema di lentezza che non ci si può permettere e questo ale per aerei navi elicotteri. gli americani parlano di riveder ela flotta degli apache in dieci anni? noi s esiamo fortunati mettiamo manoa qualche pezzo di antiquariato datato guerra fredda sui nostri elicotteri. be saranno pure visioninbi pessimistiche ma se continuiamo a darci pacche sulle spalle e a dirci be dopo tutto siamo bravi, glia ltri non sono migliori di noi meglio di cosi non si puo fare... coleremoa picco cantando allegramente come la banda del titanic

adesso scusami... questa è la conversazione dell mangusta che è uno dei migliori prodotti italiani (italo inglese alla fine), ed uno dei migliori in circolazione. cosa centra il tuo discorso? e poi quando mai abbiamo rivisitato macchine della guerra fredda? hai mai visto l'abitacolo di un mangusta?

[vorthex]

possiamo finirla con questo sterile e sgrammaticato discorso? esistono le apposite discussioni dove si parla del lato "amministrativo" delle nostra FFAA.
grazie, lo Staff.

[eugy78 Fishbed]

bè.....che dire...prendi un pò da quà...un pò..da là.....e.....et voilà il super heli eccolo quà...

è matematico.........praticamente SECONDO me... hanno fatto un bel collage di elicotteri validi...ma soprattutto in questa maniera hanno dimezzato le spese (lo hanno fatto fare agli altri )..di progettazione; collaudo......e soprattutto i costi di produzione.......mica male!!

Questo messaggio è stato modificato da eugy78: 22 agosto 2011 - 18:54

[Flaggy]

Quel collage non dimostra un granchè.
Gli elicotteri d'attacco sono 40 anni che si fanno così.
Non c'è molto da inventare nel design di massima di un elicottero d'attacco e proprio per quello a scopiazzarlo non si risparmia certo tempo e denaro.
Sono ben altre le cose in cui vale la pena scopiazzare e su cui si basa il know how elicotteristico, ma che in una foto come quella non si vedono di certo.

[Tuccio14]

Pur accettando l'ironia del post bisogna specificare che l'impostazione generale di una qualsiasi macchina non la rende uguale ad un'altra impostata alla stessa maniera: sarebbe un po' riduttivo dire che il Su-27 è una scopiazzatura dell'F-15, eppure entrambi hanno la stessa impostazione con ala trapezoidale, timone di profondità, applicazione del concetto di fusoliera portante e motori in gondole separate dalla fusoliera (non ricordo esattamente come si chiama questa disposizione di volumi).

Anche lo stesso Tiger è praticamente impostato alla stessa maniera del Mangusta, ma è tutt'altro elicottero (per fortuna nostra). Molto di un elicottero è dovuto a trasmissione e rotore ancor più che all'aerodinamica, che a quelle velocità è un fattore meno influente di altri sull'inviluppo volo della macchina.

Questo messaggio è stato modificato da Tuccio14: 30 agosto 2011 - 01:53