[Simone]

Vorrei riaprire questa interessante discussione; oramai sono passati più di 20 anni dalla fine della guera fredda e molti particolari sono,quale più, quale meno, divenuti accessibili. Anche se non risultano piani "dettagliati" per una invasione dell'Europa Orientale fino al confine dell'allora URSS, vi era comunque almeno uno scenario in cui era concepibile uno sforzo offensivo, mi riferisco ad una eventuale "liberazione" di Berlino Ovest se uesta fosse stata completamente bloccata come, e più, era già accaduto nel 1948.
In fondo la Guerra del Golfo fu un'operazione offensiva,condotta da eserciti appartenenti alla NATO. Mi sembra strano pensare che sia stato possibile portare a termine un'operazione così complessa, e con successo, se i soli piani strategici elaborati fossero stati esclusivamente difensivi, viso che le operazioni militari che coinvolgono migliaia di soldati e mezzi non possono essere improvvisate, per forza occorre-od almeno, nel 1991, occorreva- fare riferimento a quanto era già stato elaborato.
Secondo me era stato concepito, almeno in via generale, un piano per "liberare" Berlino Ovest da un eventuale assedio, in fondo l'obiettivo Berlino Ovest era a poche di chilometri dal confine, ed eventualmente poteva essere accettato, se non il "controllo" permanente dei territori conquistai, almenno l'evacuazione della popolazione per poi cominciare una ritiratavolontaria entro i confini di partenza; un raid di vaste proporzioni, più che una "conquista" della DDR

[vorthex]

non vedo cosa ci sia di strano...
Desert Storm fu preparata in oltre 6mesi e non è che la dottrina difensiva NATO equivalesse ad una difesa statica del fronte o ad una perenne ritirata controllata.
era una difesa attiva con molte manovre controffensive, sopratutto ai fianchi, con veloci puntate e manovre a tenaglia (questo era il compito degli americani ed è per questo che l'Abrmas ha un motore fatto per "correre").
ben diverso, invece, pensare di liberare Berlino Ovest...
in primo luogo essa non si trova affatto a pochi km dal confine, da Hannover saranno quasi 300km, che sono anche troppi da percorrere in un contesto bellico ad elevatissima intensità, considerando il divario di forze in campo.
in secondo luogo, in caso di un nuovo assedio nello stile di quello del 1948, le opzioni sarebbero state 3:
1. ponte aereo, contraerea russa permettendo
2. si perde Berlino-Ovest
3. scoppia la terza guerra mondiale (questo scenario è preso pari pari in The Day After, dove i sovietici bloccano berlino, la NATO la "libera" subendo pesanti perdite e poi Russia ed USA si nuclearizzano bellamente)

[cap.med.cpl.]

E' impossibile che non siano esistiti piani almeno di massima per un invasione da parte NATO del Patto di Varsavia.
E' vero che sulla carta andava già bene se riuscivamo a non farci invadere, ma una controffensiva in caso di fallimento del piano del nemico,
oppure un intervento in caso di dissoluzione non pacifica dell'impero sovietico pure sarà stato previsto

[vorthex]

e perchè mai farsi atomizzare per i problemi sovietici? si è mica intervenuto a Praga o a Budapest?
il nodo è questo:
ammesso che una terza mondiale non fosse subito finita con un bello scambio nucleare.. la NATO resisteva e spezzava le ossa alle orde sovietiche, senza ricorrere alla atomiche tattiche, i sovietici si ritiravano e finiva là... al massimo, ma proprio al massimo, ci si riprendeva la DDR.
questo perchè, un intervento in territorio sovietico, visto anche la vastità della zona operativa, avrebbe sicuramente scatenato una ritorsione nucleare, a maggior ragione se l'URSS stava collassando e cercava in ogni modo di mantere il suo reame intatto.

d'altro canto, la paura di un immediata ritorsione nucleare, ha anche fermato i sovietici dall'invaderci... quindi non è così strana come cosa.
poi è normale, la difesa attiva ed elastica, come detto prima, comporta anche controffensive più o meno vaste... ma da qui a ripetere l'Operazione Barbarossa ce ne passa.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 03 giugno 2011 - 18:58

[TT-1 Pinto]

Qualcuno li ha letti?
A cavallo degli anni '70/'80 riscossero un notevole successo.
Furono scritti da un gruppo di alti ufficiali britannici che esaminò le prospettive e gli eventuale esiti di un ipotetico terzo conflitto mondiale.
L'Unione Sovietica, che aveva aggredito il mondo occidentale, dopo un limitato scambio nucleare, perde e si sfascia.
E .... non erano romanzi di fantascienza ....

[Simone]

Secondo me non è peregrino pensare che gli strateghi sovietici abbiano deciso di abbracciare una strategia "nucleare ab initio" dopo aver constatato in Corea che con le grandi masse umane lanciate all'assalto, contro un nemico professionale e bene equipaggiato (soprattutto appoggiato da una efficace aviazione), si potevano ottenere successi solo limitati.
quello che impressiona è chei piani sembrano dettagliati, non iniziative "di massima" pensati come esercizio accademico, ma- comprendendo anche delle previsioni sulle possibili manovre poste in atto dalla NATO che si sarebbe visto poi corrispondevano sorprendentemente bene ad i piani occidentali realmente esistenti- fanno pensare che questa eventualità fosse considerata in modo molto serio, anzi, quasi la si considerasse più che concreta.
In effetti , da quello che si sa, senza le armi atomiche tattiche gli eserciti del Patto di Varsavia erano in una condizione non proprio florida; molti equipaggiamenti esistevano più di nome che di fatto, i soldati di fanteria erano appiedati, i viveri scarsi ed il morale mai molto alto

Questo messaggio è stato modificato da Simone: 04 giugno 2011 - 23:41

[vorthex]

Quota

Secondo me non è peregrino pensare che gli strateghi sovietici abbiano deciso di abbracciare una strategia "nucleare ab initio" dopo aver constatato in Corea che con le grandi masse umane lanciate all'assalto, contro un nemico professionale e bene equipaggiato (soprattutto appoggiato da una efficace aviazione), si potevano ottenere successi solo limitati.

alcuni piani sovietichi prevedevano, come primo passo per un offensiva, di nuclearizzare tutta la NATO, ben sapendo che la NATO, non avrebbe esistato ad atomizzare le forze d'assalto sovietiche, una volta che queste fossero arrivate nei paraggi del Reno.
l'esempio coreano è giusto, ma è bene ricordare che gli alleati fuorno ricacciati ben oltre il 38° parallelo, quando l'enorme ed amorfa massa cinese intervenne subendo, però, perdite inaccettabili.

Quota

quello che impressiona è chei piani sembrano dettagliati, non iniziative "di massima" pensati come esercizio accademico, ma- comprendendo anche delle previsioni sulle possibili manovre poste in atto dalla NATO che si sarebbe visto poi corrispondevano sorprendentemente bene ad i piani occidentali realmente esistenti- fanno pensare che questa eventualità fosse considerata in modo molto serio, anzi, quasi la si considerasse più che concreta.

la guerra fredda, durata 50anni, non è stata mica una burla messa su da qualche buon tempone...

Quota

In effetti , da quello che si sa, senza le armi atomiche tattiche gli eserciti del Patto di Varsavia erano in una condizione non proprio florida; molti equipaggiamenti esistevano più di nome che di fatto, i soldati di fanteria erano appiedati, i viveri scarsi ed il morale mai molto alto

in linea teorica è vero il contrario: il numero era nettamente a favore del PdV e senza atomiche tattiche la NATO non avrebbe avuto molte speranzee non è un caso se la NATO non facesse alcun mistero sui suoi piani.
in liena pratica... difficile a dirsi: è vero che gli eserciti sovietici erano, spesso, dei gusci vuoti, ma è quasi impossibile sapere se, alla fine, sarebbe prevalsa la qualità o la quantità.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 05 giugno 2011 - 05:00

[Simone]

Dalla consultazione di alcuni testi, emerge che il confine fra le due Germanie rimase "aperto" (o meglio, delimitato da una rete metallica o poco più) fino al 1952,quando il crescente numero di "emigranti" spinse le autorità della parte soggetta all'influenza Sovietica a far erigere delleopere che,col tempo, sarebbero divenute delle vere e proprie fortificazioni,con muri-solidi-di grande spessore, reticolati e pure campi minati. Credo di poter dire che il Patto di Varsavia avrebbe dovuto superare,come ostacolo fisico più ostico,proprio le sue stesse fortificazioni confinarie,visto che il muro era troppo robusto per essere travolto dai blindati "di slancio" e sarebbe stato necessario mettere in pratica un lungo lavoro di demolizione,che però sarebbe stato giocoforza limitato a strette aperture,attraverso le quali i mezzi meccanici sarebbero potuti passare uno o pochi alla volta,insomma,una strettoia che avrebbe potuto essere abbastanza agevolmente inquadrata dalle artiglierie- se non ricordo male dagli anni '60 in poi i cannoni semoventi avevano grande gittata unita a notevole precisione- nonchè dai soldati di confine equipaggiati con armi anticarro portatili; tra l'altro i mezzi bloccati nella strettoia avrebbero impedito materialmente il passaggio al resto delle forze di invasione.
Quanto ai piani di "invasione", esiste testimonianza di esercitazioni tedesco-orientali nella seconda metà degli anni'80,una delle quali eseguita nella città di Magdeburgo coinvolgendo un gran numero di uomini e mezzi. a quanto sembra gli ufficiali di scuola sovietica, al di là dei proclami, erano consci dell'impossibilità di affrontare gli Abrams-con il loro braccio di fuoco lunghissimo- frontalmente,tanto che il piano prevedeva -di fronte ad un blitz diretto verso Berlino Ovest-che le unità di frontiera avrebbero dovuto ritirarsi simulando il massimo disordine, in modo da spingere gli ufficiali occidentali-supposti giovani ed impulsivi- ad infilarsi in profondità in una lunga colonna. Nei pressi di Magdeburgo un gran numero di mezzi corazzati e cannoni semoventi nascosti nelle colline circostanti avrebbe dovuto attaccare gli Occidentali sui fianchi,ma l'azione principale sarebbe stata affidata ad elicotteri ed ai nuovi Sukhoi-25, (infattisi prevedeva di rischierare rapidamente in zona avviatori esperti provenienti dall'Afghanistan).

Questo messaggio è stato modificato da Simone: 22 giugno 2011 - 12:47

[vorthex]

e sti testi e queste testimonianze quali sarebbero??? sentiamo...

[TT-1 Pinto]

Quota

.... a far erigere delle opere che, col tempo, sarebbero divenute delle vere e proprie fortificazioni, con muri solidi di grande spessore ....

Ma allora la cortina non era "di ferro" ....



.... era una gabbia di "cemento armato" .... ed erano loro ad essere chiusi dentro ....

[Simone]

Se interessa, l'ufficio storico della NATO ha informatizzato e reso -spero non per pochi giorni- di pubblico dominio un gran numero di documenti del periodo "critico" dellaCrisi di Berlino dal 1961 al 1968,spero si possano trovare risposte a molte domande che interessano molti di noi

Documenti NATO su Berlino

Questo messaggio è stato modificato da Simone: 23 giugno 2011 - 23:37

[Simone]

In effetti non ho,anche per motivi anagrafici, visto personalmente il confine fra le due Germanie, misono fidato di due tesi di Laurea vertenti sull'argomento scritte pochissimi anni fa da amici personali. Devo però correggermi:leggendo ulteriormente i "muri di cemento" esistevano soltanto in alcuni settori, sprattutto dove il confine attraversava o passava molto vicino a centri abitati, per cui le fortificazioni invalicabili di fatto non esistevano. C'è comunque da considerare che l'Armata Rossa già dal 1946 aveva auspicato un confine "aperto" proprio per non limitare le possibilità di movimento rapido,e che perfino la risoluzione dei primi anni '50 di "blindarlo" con un reticolato fu accolta con un certo disappunto.
Sui possibili piani offensivi, il dott. Ingo Trauschweizer,se non sbaglio cultore civile della materia,non militare, cita nel suo testo "Creating deterrence for limited war;The US army and defense of west Germany" dei "piani" (di massima?) elaborati dallo stato maggiore dell'esercito statiunitense concernenti una possibile guerra contro il Blocco Comunista, fra il 1945 ed il 1950, di cui però non so nulla di più.
Si fa riferimento anche ad una possibile controffensiva eseguita da forze NATO con l'aiuto,fatto importante,dell'esercito Jugoslavo tendente a raggiungere il confine dell'URSS in due anni fino a minacciare l'Ucraina-ritenuta fondamentale in virtù delle risorse agricole,anche se questo "piano" non sembra sia mai stato presentato ufficialmente ai politici alleati,anche perchè la sua esistenza avrebbe potuto inasprire le già difficili relazioni fra i blocchi