[devil]

Sarebbe stata anche un'arma a doppio taglio,blocchi momentaneamente l'avanzata nemica,ma se non hai provveduto per tempo ad evacuare la popolazione civile e mettere in preallarme le truppe li di stanza,provochi una strage.. Il fine giustifica i mezzi, ma vaglielo a spiegare ai friulani...

[Gianni065]

Oggi si ragiona così, in effetti.

Ma questo tipo di ordigni va inquadrato nella realtà degli anni più cupi della guerra fredda, quando uno scontro nucleare sembrava inevitabile e l'utilizzo delle armi atomiche era l'unico deterrente che la NATO poteva opporre a una soverchiante superiorità numerica del nemico.

E a quell'epoca, quando l'avionica e l'elettronica non avevano certo il peso che hanno oggi, il vantaggio qualitativo della NATO non era poi così significativo.

Per intenderci meglio, la teoria era:

1) il nemico può e vuole invaderci

2) l'unico modo per respingerlo è usare armi atomiche

3) se le usiamo troppo tardi, dovremo usarle nel cuore del nostro territorio infliggendo anche a noi stessi pesanti perdite

4) se le usiamo lungo le linee di confine, sul fronte, possiamo respingere il nemico limitando al minimo i danni a noi

5) se il nemico è convinto al 100 % che non esiteremo a far uso di armi atomiche per respingerlo, probabilmente gli passerà la voglia di invaderci.

[NAVIGATORE]

Quota

Per intenderci meglio, la teoria era:

1) il nemico può e vuole invaderci

2) l'unico modo per respingerlo è usare armi atomiche

3) se le usiamo troppo tardi, dovremo usarle nel cuore del nostro territorio infliggendo anche a noi stessi pesanti perdite

4) se le usiamo lungo le linee di confine, sul fronte, possiamo respingere il nemico limitando al minimo i danni a noi

5) se il nemico è convinto al 100 % che non esiteremo a far uso di armi atomiche per respingerlo, probabilmente gli passerà la voglia di invaderci.

quoto!!! grande gianni!

[devil]

In tutta la discussione sono venuti fuori aspetti della guerra fredda che io ignoravo quali bombe atomiche applicate ad ogni tipo di arma,dai siluri,alle bombe di profondità,ai bunker sotterranei..Certamente come ben dice Gianni erano deterrenti atti a far desistere chiunque dal farci visita..Ma alla luce di tutto ciò o tratto una sola conclusione:per fortuna di tutti noi non c'è stato mai bisogno di mordere veramente,eravamo due cani che si fronteggiavano ringhiando e mostrando i denti.. Probabilmente nessuno di noi sarebbe qui ora a leggere e scrivere su questo forum.. Ma siamo poi così sicuri che la distensione e i vari trattati abbiano portato effettivamente alla non prolificazione nucleare(intendo tra i due ex blocchi,senza considerare le nuove potenze atomiche mondiali),senza che uno o entrambi i due ex contendenti abbia occultato parte del proprio arsenale?

[Gianni065]

Possiamo essere ragionevolmente sicuri, sia perchè i servizi spionistici di entrambi i paesi si controllano a vicenda, sia perchè il processo di ritiro e smantellamento degli ordigni nucleari ha previsto situazioni di cortesia (si invitano osservatori della parte opposta perchè vedano ciò che si fa) sia perchè le nuove realtà operative hanno reso superflue questo genere di armi.

[Dominus]

Anche se la diminuzione delle armi nucleari potrebbe rivelarsi in un futuro molto prossimo un pericolo per la pace mondiale, infatti attualmente la capacità di overkill è minima e qualcuno prima o poi potrebbe cominciare a credere, anche a ragione, che un first strike potrebbe davvero risultare determinante, soprattutto visto l'incremento della precisione dei missili attuali che hanno tutti, per quanto riguarda quelli imbarcati solo quelli americani ma ancora per poco, capacità di risposta

[AMVI_Mike]

si ma non sarei così del tutto convinto che, all'occorrenza, USA o Russia necessitino di così tanto tempo per una risposta

[Gianni065]

Diciamo, Dominus, che per come è ora la situazione, forse per la prima volta esiste una possibilità di First Strike (del tutto teorica) ed è americana.

Una combinazione di attacco di aerei stealth e missili cruise, potrebbe togliere di mezzo una forza strategica come quella russa prima che questa abbia il tempo di reagire, complice lo stato disastroso degli SSBN russi.

Ma parliamo di una possibilità davvero teorica, e del tutto inesistente nella pratica.

E' però vero che se per il futuro si continua a ridurre la forza missilistica terrestre (ormai si prevede che USA e Russia, avranno non più di 100-200 missili ICBM di qui a qualche decennio se non prima) e si decide di non sostituire gli SSBN oggi in servizio e si continua a "denuclearizzare" gli aerei tattici e a non progettare nuovi bombardieri strategici (tutte cose più che probabili nel prossimo futuro) effettivamente ci si potrebbe trovare un po' scoperti.

Onestamente però, io credo che la cosa migliore da fare sarebbe davvero quella di radiare tutti i missili balistici (terrestri e sottomarini) e affidarsi esclusivamente a ordigni nucleari a potenza variabile (come le B.61) trasportati da velivoli, a patto ovviamente di costringere anche Cina e compagnia a fare altrettanto.

Ormai possiamo pensare a liberarci di questo retaggio della Guerra Fredda (molto rischioso in termini di possibilità di scatenare una guerra per errore) e affidare la deterrenza all'aviazione. Un aereo, in fin dei conti, si può sempre richiamare indietro, in caso di errori.

Non so se questo sarà mai possibile, però. Per diversi paesi, che non dispongono di forze aeree sofisticate o comunque in grado di colpire il territorio americano, un missile resta sempre l'arma più sicura. E finchè qualcuno avrà i missili, ce li avranno tutti.

[grissom]

Quota

Onestamente però, io credo che la cosa migliore da fare sarebbe davvero quella di radiare tutti i missili balistici (terrestri e sottomarini) e affidarsi esclusivamente a ordigni nucleari a potenza variabile (come le B.61) trasportati da velivoli, a patto ovviamente di costringere anche Cina e compagnia a fare altrettanto.

Beh se fosse così semplice convincere Cina e compagnia...fatto 30 faremmo 31: eliminiamo dagli arsenali gli ordigni nucleari. La forza aerea convenzionale non sarebbe già sufficiente in quello scenario come deterrente?

[Ant]

Gianni065
Un momento, cosa significa "esiste una possibilità di First Strike (del tutto teorica)"?
Da come la vedo io, per parlare di First Strike uno deve essere assolutamente sicuro di distruggere TUTTI i missili del nemico (meglio prima del lancio o almeno intercettarli).
La situazione attule delle forze armate russe non e' tanto disperata e la superiorita' USA non e' abbastanza schiacciante per garantire cio'. E occhio a non fare degli aerei stealth e dei missili cruise delle "superarmi invincibili". Sono perfettamente visibili ai radar moderni (di terra specialmente, tipo SAM di ultima generazione) solo che a una distanza minore. Quindi non si puo' garantire che tutti gli obiettivi saranno distrutti in tempo. E ne basta una decina di missili per infliggere un danno inaccettabile.
Ovviamente se 10-15 citta' americane possono essere considerate un prezzo equo per un FS allora il discorso e' un altro... Comunque penso che ora come ora nessuno possa garantire che non siano 100...

Quota

se per il futuro si continua a ridurre la forza missilistica terrestre...

Io non ci conterei. Proprio per garantire che un'idea di First Strike non venga in mente a nessuno, la quantita dei missile va aumentata o comunque mantenuta ai livelli attuali. Specialmente considerando gli ultimi sviluppi sui sistemi ABM americani in Europa...

[-{-Legolas-}-]

A mio parere, l'efficacia degli aerei stealth vien troppo spesso sottovalutata, salvo poi ricordarsene quando aprono le danze completamente indisturbati.

[Dominus]

Gianni però con le attuali forze aeree in diminuzione e con la Stealthness appannaggio solo degli Americani mi sembra una chimera ridursi ad avere solo le armi aviolanciabili (fossi nei russi non accetterei mai), mentre ridurre gli ICBM a 100-200 può essere anche troppo pericoloso.
In questo caso concordo con Ant, anche perchè mi pare difficile scatenare una guerra per errore.

[Gianni065]

Ho detto chiaramente che era una possibilità solo teoricamente ipotizzabile, ma senza riscontro pratico.

Un first strike cosa deve eliminare?

1) Gli SSBN

2) Le basi ICBM

Già i bombardieri sono fuori dal discorso: si possono abbattere, quindi non sono una minaccia comparabile a un ICBM o a un SLBM. Le basi di bombardieri strategici russe non sono tante, e i B-2 sarebbero in grado di neutralizzarle tutte anche a costo di gravi perdite.

Gli SSBN russi ormai sono pochi, ed in mare capita persino che non ce n'è neanche uno.
Di certo sono passati i tempi in cui ce n'erano decine e decine.
1-2-3 SSBN si possono tallonare e neutralizzare con gli SSN, anche a costo di perdere un certo numero di propri sottomarini: l'importante è impedire loro di lanciare.

Restano quindi gli ICBM.

Quanti sono oggi i silos operativi?

Meno di 500.

Immagina che solo i 4 Ohio convertiti in SSGN (la conversione è in corso) possono trasportare un totale di 616 missili Cruise.
Per non parlare dei Cruise che possono essere lanciati da altre unità navali e sottomarini, e poi quelli lanciabili dai bombardieri.

Un Cruise può portare una testata nucleare con estrema precisione.

Può essere abbattuto, verissimo. Ma parliamo di un totale di 1500 missili, praticamente tre per bersaglio.

E quindi ipotizziamo che nell'ora X:

1) gli SSN fanno fuori gli SSBN. Se tutto va bene, possono volerci anche ore prima che ai comandi si realizzi cosa è accaduto.

2) Nel frattempo un'ondata di missili Cruise è stata lanciata contro i silos degli ICBM.

3) I B-2 attaccano gli aeroporti strategici.

E' difficilissimo sincronizzare una cosa simile ma è teoricamente possibile.

Se l'attacco fosse portato in un momento di tranquillità, in cui le forze di difesa non sono in particolare stato di allarme, è possibile che i Cruise non vengano nemmeno avvistati prima dell'impatto.

Come ho detto, è solo teoria:

1) NON è possibile preparare un piano simile e predisporre le forze senza che i russi se ne accorgano

2) E' troppo difficile sincronizzare un simile attacco

3) I missili Cruise non dispongono più di testate nucleari e ci vorrebbe tempo per montarle e ciò non passerebbe inosservato

4) Il rischio che anche un solo missile russo sfugga allo strike è troppo elevato. E anche un solo missile può determinare una "vendetta" inaccettabile.

Quello che però intendevo dire è che fino a pochi anni fa un simile attacco non era nemmeno teoricamente ipotizzabile. Oggi lo è, sia pure a mero titolo di esercizio accademico.

Il motivo di ciò sta nella riduzione dei missili ICBM, nella riduzione della prontezza operativa degli SSBN, nella riduzione dello stato di allerta della difesa aerea, nel fatto che il crollo dell'URSS ha fatto venire meno ampie zone cuscinetto di confine (intere nazioni confinanti non sono più parte dell'URSS) e il sistema di allarme e di difesa non ha ancora coperto efficacemente i vasti buchi che si sono creati.

Ma più di tutto, è lo stato di allerta quello che è mutato: e come dimostrano i fatti dell'11 settembre, l'effetto sorpresa può avere un esito devastante.

Se i russi avessero un numero sufficiente di missili tipo Cruise e relativi vettori, quello che ho detto vale anche al contrario.

Parlo di Cruise ed evito gli ICBM per il First Strike, perchè il lancio degli ICBM dà non meno di una ventina di minuti di preavviso al nemico.

Un lancio di Cruise non viene avvistato dai satelliti, e se la rotta dei Cruise è ben pianificata per tenersi a distanza dai siti radar e a quota abbastanza bassa, niente di più facile che essi arrivino a bersaglio senza essere avvistati.

EDIT

Per quanto riguarda bombe e missili nucleari, mi dispiace ma insisto.
La Legge di Murphy è sempre in agguato, e in questi 50 anni abbiamo avuto fortuna ad evitarla.
Prima ci si libera di tutto questo arsenale nucleare inutile, e meglio è.
Dico di mantenere solo le bombe di caduta, perchè è impossibile che provochino una guerra per errore (al massimo ti esplode in casa, ma è un altro paio di maniche) e perchè le forze aeree americane e russe possono tranquillamente sferrare un attacco nucleare alle altre potenze nucleari senza necessità di affidarsi a ICBM ed SLBM.

In questo modo USA e Russia perderebbero definitivamente la possibilità di attaccarsi a vicenda con un First Strike, ma conserverebbero quella di abbrustolire qualsiasi altra potenza nucleare.

A me non sembra male, come nuovo equilibrio.

Questo messaggio è stato modificato da Gianni065: 17 maggio 2007 - 00:30

[Maverick1990]

Come fate ad essere contrari ad una deneuclarizzazione? Ciò che afferma Gianni è vero, in fin dei conti quello che fanno quei missili possono farlo altrettanto bene gli aerei stealth !

Parlando invece del rischio di scatenare una guerra per errore, esistono episodi o avvenimenti che si siano avicinati a quell' ipotesi nel corso della guerra fredda?

[StileAppiani]

Se ci attacano gli alieni le armi nucleari ci servono!!!!!

[Takumi_Fujiwara]

certo mav...

la crisi di cuba tanto per citarne (una bomba dissinescata con un capolavoro di diplomazia)una oltre agli errori per "falsi attacchi".

[Balthasar]

E non solo crisi generate dalle armi nucleari, ma ancheda un errato utilizzo dell'energia atomica...basta pensare agli effetti che avrebbe avuto durante la guerra fredda l'eventuale esplosione del reattore del sottomarino K-51 o, molto più recentemente, di quello dell'incrociatore Pietro il grande....

[dread]

Takumi_Fujiwara, su Venerdì, 18-Mag-2007, 09:14, ha detto:

certo mav...

la crisi di cuba tanto per citarne (una bomba dissinescata con un capolavoro di diplomazia)una oltre agli errori per "falsi attacchi".

Ma la crisi di Cuba non si può classificare tra gli errori.

Entrambe le potenze sapevano cosa stava succedendo, nessun fraintedimento.

[Balthasar]

StileAppiani, su Venerdì, 18-Mag-2007, 07:44, ha detto:

Se ci attacano gli alieni le armi nucleari ci servono!!!!!

Questa me la appendo in stanza...

[Dominus]

Io sinceramente oggi come ieri sono contrario ad una denuclearizzazione, specialmente perchè in futuro ci sarà una vasta proliferazione nucleare, è impossibile fermarla a lungo termine, e missilistica e l'unica maniera per opporvisi è una robusta deterrenza.
Bisogna poi investire su sistemi d'arma nucleare più flessibili per coprire ruoli che le armi convenzionali non svolgono a dovere e pensare nuove generazioni di armi che abbiano effetti a lungo termine e sul territorio sempre più contenuti.
Daltronde non è mai successo che un arma inventata venisse abbandonata nella storia dell'uomo (forse con l'unica eccezione delle armi da fuoco nel giappone del XVI sec) e non succederà in questo caso.
Disgraziatamente non esiste neanche un arma che non sia mai stata usata, ma ho fiducia che le due superpotenze abbiano le capacità per gestire l'enorme potere di cui dispongono.