[Unholy]

Captor... Grazie per la correzione!
Sinceramente con tutti post che sto inviando, non ho avuto tempo di rileggerli!!!!!
Inoltre, capita che scrivo in italiano mentre sono a telefono parlando in portoghese o inglese... Può succedere che "mescolo" un po'!!

Il Phoenix non è mi stato utilizzato in combattimento, però di prove di lancio ne sono state effettuate tantissime. Dai risultati si sa per certo che non è il miglior sistema per colpire piccoli bersagli a bassa quota. Comunque, ti ripeto, sono certo che farebbe invertire la rotta all'F-15. Tu, se fossi il pilota dell'F-15 rischieresti di andare incontro all'AIM-54 che sfreccia a Mach3?

[Takumi_Fujiwara]

non capisco...

Da una parte dici che l'aim54 non è l'ideale per colpire bersagli piccoli (come caccia?ps. io non ne sarei così sicuro),poi dici che le distanze si accorciano molto in fretta (evvabe' sulle velocità operative dei caccia con i missili se ne è discusso in lungo e in largo)(inoltre come si posso accorciare si possono allungare enormemente,basta che uno dei due decide di non volersi ingaggiare e i tempi raddoppiano).

Ma tutto questo non rema contro la tua teoria ?(aim7 dopo aim 54 che battono amraam)

f15 a maggior ragione sapendo delle carenze di manovra del phoenix ci punta addosso per virare con sufficiente anticipo sotto il missile.(L'elevata velocità del phoenix unita all'avvicinamento dell'f15 creerebbe una velocità di chiusura elevatissima e lo manderebbe oltre f15).A quel punto un lancio di aim 120 occuperebbe un t minimo per f15 che sarebbe libero di manovrare per scappare da aim7 a differenza del f14.(che magari può anche aver illuminato f15 un attimo prima,ma a quel punto allertato dal suo sistema difensivo dovrebbe incominciare a manovrare per sganciarsi dal missile e perdendo il lock sul bersaglio)(A parte che io credo di più nell'amramm che nello sparrow.In desert storm mi sembra che le sue percentuali (proprio con l'eagle) siano migliorate fino a 1 abbattimento su 2... o su 3)(molto meno di un amraam a detta di tutti)(se sbaglio correggetemi)

Cmq ripeto .Per me in questo scontro valgono tutte le considerazioni che ho fatto nel primo post.Ora mi sto spingendo su dettagli che ha proposto unholy.


Altra cosa che mi fa drizzare le 'rekkie:
"Se l'F-14 vede prima l'F-15 in tempo sufficiente per posizionarsi a ore 8/9/10 a più di 100 miglia, penso che il gioco sia fatto..."

Passare da ore 12 a ore 8/9/10 in un cerchio di 100 miglia non è mica uno scherzo quando hai a che fare con un mezzo con v paragonabile alla tua e RWS eagle non è lì nell'abitacolo solo per bellezza..Se tu mi vedi ti vedo anche io e manovro di conseguenza.Da quel che so il radar e' come una torcia ed e' molto piu' probabile che chi usa il radar veda dopo di chi e' visto (anche se chi vede ha una maggior chiarezza del bersaglio).


Aspetto tue osservazioni

[m4rkoz]

Sarà strano ma secondo me l'F-15 ha più possibilità di abbattere l'F-14.
A me sinceramente l'AIM-54 non mi ha mai convinto sulle sue reali capacità.

Comunque è vero che la velocità di punta dell'F-14 è di mach 2,3?
Se fosse cosi l'F-15 è più veloce (mach 2,5).

[Unholy]

Bella questa discussione!

Per parti:

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f15 a maggior ragione sapendo delle carenze di manovra del phoenix ci punta addosso per virare con sufficiente anticipo sotto il missile.(L'elevata velocità del phoenix unita all'avvicinamento dell'f15 creerebbe una velocità di chiusura elevatissima e lo manderebbe oltre f15).

Con questa manovra l'F-15 si avicinerebbe all'F-14, ovvero, a portata dell'AIM-7M.

Quota

Se l'F-14 vede prima l'F-15 in tempo sufficiente per posizionarsi a ore 8/9/10 a più di 100 miglia, penso che il gioco sia fatto..."

Passare da ore 12 a ore 8/9/10 in un cerchio di 100 miglia non è mica uno scherzo quando hai a che fare con un mezzo con v paragonabile alla tua e RWS eagle non è lì nell'abitacolo solo per bellezza..Se tu mi vedi ti vedo anche io e manovro di conseguenza.Da quel che so il radar e' come una torcia ed e' molto piu' probabile che chi usa il radar veda dopo di chi e' visto (anche se chi vede ha una maggior chiarezza del bersaglio).

Se l'F-14 vede prima l'F-15, è vero che l'RWR dell'F-15 lo avvisa, ma senza daare precise indicazioni... L'F-14 potrebbe virare 90° (o spegnere il radar) portando l'F-15 (che non sa dove si trova l'F-14 o che sia un F-14 ad averlo illuminato per qualche istante) fuori dal lobo di scansione del suo radar, perciò l'RWR dell'F-15 smette di avvertirlo.
Girare intorno all'Eagle, se la manovra è ben calcolata e considerando che l'F-15 continui nella stessa rotta iniziale (anche per cercare di capire cosa lo aveva agganciato) prenderà soltanto alcuni minuti anche a velocità altamente subsonica...
Inoltre, l'F-14 già a ore 3 o 9 rispetto all'F-15 può iniziare le manovre offensive, dato che sarebbe comunque fuori dal lobo di scansione del radar dell'F-15 (ricordo che l'Eagle deve agganciare il Tomcat prima di lanciare l'AIM-120). Il resto prossegue come già detto...
Se poi l'AIM-54C se la cavasse bene contro un bersaglio relativamente piccolo e maneggevole come l'Eagle, allora veramente sarebbe la fine!!!!

Quota

Comunque è vero che la velocità di punta dell'F-14 è di mach 2,3?
Se fosse cosi l'F-15 è più veloce (mach 2,5).

L'F-14 ha una velocità massima teorica di Mach 2,6+. L'F-15 di Mach 2,5. Comunque, non si sono mai spinti al di sopra di Mach 2,3 operativamente. Nel caso dell'Eagle, lo Streak Eagle (aereo da dimostrazione) a raggiunto la velocità massima in configurazione totalmente pulita (senza nemmeno la verniciatura!!!) e con il carburante necessario solamente a stabilire il record...

[Unholy]

Aggiungo un dato, anche se ipotetico...
Ho provato una simulazione uno-contro-uno su Falcon 4 Allied Force...
F-14D Vs F-16 (Block52). Il Gattone mi vede sempre per primo e sgancia un AIM-54C. Una sola volta sono riuscito ad avvicinarmi e lanciare un AIM-120B. In quella occasione, tutti e due giù! In tutte le altre l'AIM-54C è stato letale al primo lancio!

Spero propiro che nella realtà non sia così, altrimenti, pensionare il Gattone sarebbe stato un grosso errore!

[Takumi_Fujiwara]

"Con questa manovra l'F-15 si avicinerebbe all'F-14, ovvero, a portata dell'AIM-7M."

Bhè,ma se vuole passare all'offensiva f15 deve per forza avvicinarsi (è l'unica opzione logica oltre alla fuga) per poter usare i suoi aim120. l'aim 120 ha una portata inferiore allo sparrow,ma una vmax maggiore come ho detto 5 o 6 post fa.Questo dovrebbe azzerare il vantaggio di range dello sparrow.Se togli il vantaggio di range allo sparrow non gli rimane piu' niente contro un amraam.
Entrare nel raggio di azione di uno sparrow è molto meno pericolo che entrare nel raggio di azione di un amraam.Infatti f14 deve continuare a lockare f15 con il radar per colpirlo.f15 invece può aspettare di entrare nel range dell'amraam CONTINUANDO A VOLARE VERSO lo sparrow che hai appena lanciato ,illuminarti,spararare l'aim 120 e a quel punto virare e prepararsi all'arrivo imminente dello sparrow.

(è in pratica una corsa tra uno che è partito prima e uno che è partito dopo,ma che è più veloce.Chi vincerà? )

f14 ha 2 scelte a questo punto.O vira perdendo il lock sull'f15 per cercare di evitare l'amraam o continua ad illuminare f15 fino all'ultimo per cercare di abbatterlo (alla kamikaze per intederci).In ogni caso per lui o finisce in "patta" (tutte e 2 abbattuti dato che l'aim-120 agisce in maniera autonoma da quello che fa f15)(a proposito mi sembra di ricordare che è previsto un eventuale aggiornamento di rotta facoltativo dall'aereo madre a metà percorso,ricordo male?) o cmq lui non riesce ad abbattere f15.

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"Se l'F-14 vede prima l'F-15, è vero che l'RWR dell'F-15 lo avvisa, ma senza daare precise indicazioni... "

Bhe' in teoria ha la direzione del segnale e una raggio stimato (che nei migliori rws è una stima abbastanza buona).L'unica cosa che gli manca è il bearing ,cioè la rotta che sta tenendo il tomcat e la sua altitudine. Una domanda:rws può memorizzare posizione dell'ultimo contatto ricevuto ed essere richiamato dal pilota quando ne ha necessità o il pilota deve cogliere il momento che appare il segnale e se non se ne accorge ha perso l'informazione?

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"L'F-14 potrebbe virare 90° (o spegnere il radar) portando l'F-15 (che non sa dove si trova l'F-14 o che sia un F-14 ad averlo illuminato per qualche istante) fuori dal lobo di scansione del suo radar, perciò l'RWR dell'F-15 smette di avvertirlo."

ottima tattica spegnere il radar,avrei giurato che l'avresti detto.Certo che f15 deve continuare sulla sua stessa rotta con la stessa velocità.In pratica abbiamo un pilota con la testa un pò di rapanello ,dopo che ha avuto l'avviso precedente dal suo rws.

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"Girare intorno all'Eagle, se la manovra è ben calcolata e considerando che l'F-15 continui nella stessa rotta iniziale (anche per cercare di capire cosa lo aveva agganciato) prenderà soltanto alcuni minuti anche a velocità altamente subsonica...
Inoltre, l'F-14 già a ore 3 o 9 rispetto all'F-15 può iniziare le manovre offensive, dato che sarebbe comunque fuori dal lobo di scansione del radar dell'F-15 (ricordo che l'Eagle deve agganciare il Tomcat prima di lanciare l'AIM-120). Il resto prossegue come già detto..."

Bhè ,ma se inizia manovra offensive deve accendere il suo radar quindi dare la sua nuova posizione all'eagle. Non puoi iniziare una manovra di attacco al "buio" basandosi su calcoli a spanne..Rischieresti di perdere il ruolo di aereo che caccia e potresti diventare aereo che è inseguito se qualcosa va storto.

L'eagle non ci mette niente a girare il muso verso la tua nuova direzione e ad acquisirti.


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"Se poi l'AIM-54C se la cavasse bene contro un bersaglio relativamente piccolo e maneggevole come l'Eagle, allora veramente sarebbe la fine!!!!"

Io sono d'accordo con te che il duello lo vince il tomcat.Perchè baso la mia convinzione sul NUMERO di aim 54 che lancia il tomcat non sulla qualità di manovra del missile.

In vietnam i missili antiaerei sam2 non erano proprio il max della manovrabilità,ma il fatto che fossero lanciati in gran numero ha permesso di ottenere cmq molti abbattimenti.Un pilota medio difficilmente può schivare più di due-tre missili (lasciamo stare i manici) anche perchè per effettuare queste manovre di scampo consuma moltissima energia di manovra e si ritrova a bassa velocità con altri missili che gli piovono addosso (in pratica un'anatra seduta in mezzo a uno stagno)

[Unholy]

Se l'F-15 si avvicina al Phoenix per schivarlo non sta puntanto il Tomcat... Sta cercando id eludere il missile, non si può occupare delle due cose! Per questo ti dico che al 100% un pilota di F-15 darebbe le spalle al missile e tutta manetta per cercare di andare fuori portata o comunque al limite della portata del missile (dove non ha più propellente e vira per energia cinetica, perdendone molta ad ogni manovra). Inoltre, l'AIM-7M non necessariamente ha bisogno dell'illuminazione del radar sempre:

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The monopulse seeker improves missile performance in low-altitude and ECM environments. Other new features of the AIM-7M are a digital computer (with software in EEPROM modules reprogrammable on the ground), an autopilot, and an active fuze. The autopilot enables the AIM-7M to fly optimized trajectories, with target illumination necessary only for mid-course and terminal guidance.

L'autopilota mantiene la rotta in direzione alla posizione prevista del bersaglio e può essere aggiornato intermitentemente, dando al "gattone" una certa capacità di manovra anche quando sta guidando l'AIM-7M. Lo stesso vale per l'AIM-10 che realizza in più la fase terminale del volo con orientazione autonoma!!
La realtà è che il Tomcat ha il vantaggio del primo lancio che metterebbe l'Eagle in difensiva e quasi sicuramente lo poterebbe ad evitare lo scontro. Per questo credo che se l'F-14 intende abbattere l'F-15 deve aggirarlo e mettersi in posizioe di vantaggio sfruttando le possibilità superiori del sistema AN/APG-71.

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Bhè ,ma se inizia manovra offensive deve accendere il suo radar quindi dare la sua nuova posizione all'eagle. Non puoi iniziare una manovra di attacco al "buio" basandosi su calcoli a spanne..Rischieresti di perdere il ruolo di aereo che caccia e potresti diventare aereo che è inseguito se qualcosa va storto.

L'eagle non ci mette niente a girare il muso verso la tua nuova direzione e ad acquisirti.

Se l'F-14 si è messo a ore 9 rispetto all'Eagle e accende il radar (ovviamente) per iniziare l'attacco, deve soltanto agganciare l'F-15 e lanciare l'AIM-54C... L'Eagle a sua volta deve virare, aspettare di essere alla portata dell'AIM-120 e lanciarlo (tieni presente che c'è già l'AIM-54C e probabilmente anche l'AIM-7M in arrivo! Ti servirebbe un pilota giapponese con tendenze kamikaze sull'Eagle!

Non credo si potrebbe applicare in questo caso, ma l'F-14 non ha soltanto il radar per localizzare l'avversario:

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Infrared Search and Track System (F-14D). The Infrared Search and Track System (IRSTS) is a Navy developed system which provides long range detection in the long wave infrared spectrum of both subsonic and supersonic targets.

Con questo spero di aver chiarito che se l'F-14 ha il primo contatto radar e il pilota è sufficientemente esperiente, non si può dare per scontato che l'Eagle vinca l'incontro, ma anzi, il Tomcat sarebbe in grande vantaggio!

[Takumi_Fujiwara]

Ma certo che siamo d'accordo che il tomcat vince lo scontro se ottiene il primo contatto,l'ho ripetuto e sottolineato più volte.Non ho mai detto che vince f15,attenzione!Non travisare quello che ho esposto.

Io penso che le nostre due visioni "divergano" su chi possiede un vantaggio nel momento che si passa (eventualità remota dopo la salva di aim54) al duello a medio raggio tra sparrow e Aim120.Non ci scommetterei che chi ha il braccio più lungo (sparrow) vinca in questo caso.

Per il resto e lo sottolineo (casomai fossi stato frainteso) la mia visione coincide con la tua come emerge sin dal primo post che ho mandato.Poi è ovvio, il resto sono chiacchere per animare la discussione.
M4rcoz ad esempio sembra che apprezzi il risalto dato al suo post.



Ultima nota.Per me f14 è uno degli aerei esteticamente più belli che abbia mai solcato il cielo insieme al tsr2.(sarà che sono stato influenzato da top gun e dalla magia della freccia variabile)

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"The autopilot enables the AIM-7M to fly optimized trajectories, with target illumination necessary only for mid-course and terminal guidance."

in pratica è necessaria proprio nella fase di cui stiamo parlando io e te.Cioè quando stai per colpire bersaglio ,sta arrivando aim-120 contro di te e devi decidere se tenere il contatto o sganciarti per evadere la minaccia.Nella pratica lo sparrow e' un missile a guida semiattiva e non ci si può fare niente.

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per Irst sono d'accordo con te che non si può applicare a questo caso,ma chissà il tomcat potrebbe strisciare a radar spento e attaccare con gli ir dopo un lungo tallonamento alle spalle.. E' una ipotesi da non scartare a priori.Certo che nel caso di attacco da queste distanze con missili bvr mi sembra inutile tirarlo in ballo.
(tanto e' vero che nelle ultime versioni di solito o è rimosso o è accoppiata alla tcs.)


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Sono d'accordo con te che non è facile fare le due cose,ma dalle tue analisi c'e' più di un minuto abbondante tra l'arrivo del phoenix e quello dell'aim7.

Certo che le cose prenderebbero una piega diversa se il tomcat aspettasse a lanciare i suoi phoenix.Se li lanciasse un pò prima del lancio dell'aim7 (bisogna calcolare che il phoenix viaggia anche più velocemente dello sparrow) in quel caso il pilota f15 si vedrebbe arrivare addosso 4 missili a guida attiva e 2 a guida semiattiva.(bhe' è solo un'ipotesi non so se awg-9 può gestire questi due tipi di missili contemporaneamente)(anche il phoenix dovrebbe avere una correzione di rotta facoltativa a metà range)


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Bhe' direi che abbiamo analizzato a fondo la questione e ne esce che in QUESTE CONDIZIONI vince f14 a mani basse.

Qualcuno ha altro da aggiungere?

[Unholy]

Aggiungo soltanto questo: anche se ci sono state discussioni molto più lunghe, questa è veramente storica! Abbiamo confrontato idee e punti di vista non sempre simili, senza in alcun mometo uscire da ciò che il forum propone e dalle sue regole. Siamo arrivati ad una profonda analisi di una situazione particolare (anche se poco verosimile) con una conclusione abbastanza chiara.
Non mi sto vantando, anche perché il risultato non era scontato dall'inizio, ma questo dovrebbe essere un esempio da seguire... Avrei soltanto gradito gli interventi di altri utenti del forum che avrebbero potuto apportare punti di vista e dati interessanti a questo topic. Si vede che non si sono interessati per la mancanza di realismo della situazione proposta o per semplice mancanza di tempo.
Comunque: complimenti! Sono sempre a disposizione per discussioni di questo livello!!!!

Questo messaggio è stato modificato da Unholy: 28 marzo 2007 - 13:50

[maverick13]

Quota

o per semplice mancanza di tempo.

Infatti io non ci sno riuscito a leggerla tutta(ma lo faro' )
Comunque ho letto da qualche parte nella discussione k l'F-14 ha il vantaggio di avere il navigatore,ma anche l'F-15 nella versioni B & D ed F (mi pare) hanno il navigatore o sbaglio?

Questo messaggio è stato modificato da maverick13: 28 marzo 2007 - 14:21

[Captor]

Captor, su Martedì, 27-Mar-2007, 19:53, ha detto:

Andate andate avanti, che io mi godo la discussione da spettatore...   

Una discussione aperta ed accesa, ma anche educata, come questa fa solo bene a tutti! 

@Unholy: non ti preoccupare, anche se non sono intervenuto me la sono gustata appieno la discussione, come avevo promesso! E vedrai che in tanti avranno fatto come me, infatti questa discussione ha avuto 340 visite..

Questo messaggio è stato modificato da Captor: 28 marzo 2007 - 14:30

[plunio]

Accidenti, questo è il primo post che leggo
Ma sono tutte così interessanti le discussioni???? E' fantastico!
So già che questo forum mi piacerà assai

[m4rkoz]

Veramente interessante questa discussione!
Abbiamo messo a confronto due "miti" dell'aviazione militare in modo educato e perfetto.

Comunque io ho letto sulla scheda dell'F-14 di questo sito web che raggiunge mach 2,33 o 2,83 ma non ne sono sicuro, vado a rileggere.

[plunio]

Comunque lo scorso dicembre ho acquistato online i DVD della serie "Fighter Fling - The Admiral's Cut" interamente dedicati all'F-14, girati e montati dagli equipaggi dei Tomcat e dal personale di bordo delle portaerei su cui hanno prestato servizio.....
Mi sono innamorato!!!! Mi spiace, anche se l'F-15 fosse il più forte, anche se il Tomcat è stato radiato, io AMO quell'aereo, lo adoro, anzi, quasi quasi me ne compro uno su eBay, dite che posso trovarlo ???

P.S. Se volete ho inserito sul mio sito i clip relativi all'anno 2003, guardateveli e amatelo pure voi

Questo messaggio è stato modificato da plunio: 28 marzo 2007 - 16:05

[NAVIGATORE]

mmmmmmmmmmh
Ho sentito navigatore????
bella discussione...alla prosima mettiamoci anche un F-16!!!
cmq...per me 1 contro 1...f-15 contro f-14...beh non credo sia possibile generalizzare un esito...e come dire....chi vince tra spider-man e volerine???boooh...cmq...oddio li amo tt e due questi aereiiiiii...
cmq...Vincerebbe l'F-15...visto che l'F-14 ha finito la sua operatività nell'U.S. navy!!!XD

ecco 2 foto...
boh non so neanche xkè ce le metto!!!
http://www.bastardid.../node/view/1753
http://www.bastardid.../node/view/1724

Questo messaggio è stato modificato da NAVIGATORE: 28 marzo 2007 - 21:24

[Gianni065]

Se mettiamo da parte la teoria e pensiamo alla pratica, proviamo a ipotizzare cosa succederebbe in un incontro con configurazioni tipiche.

Avremmo da una parte una coppia di Tomcat armati di Phoenix, Sparrow e Sidewinder, e dall'altra una coppia di Eagle armati di AMRAAM e Sidewinder.

I piloti dei Tomcat sanno perfettamente che non gli conviene far avvicinare gli Eagle e lancerebbero i Phoenix appena possibile.

I piloti degli Eagle dovrebbero evitare i Phoenix, e questo significa manovrare e contromanovrare, bruciando carburante.

Una volta che gli Eagle hanno evitato i Phoenix (e se io fossi il pilota del Tomcat brucerei tutti e quattro i Phoenix lanciandoli in due coppie separate da una decina di secondi l'una dall'altra... tutti e quattro contro lo STESSO bersaglio... e poi voglio vedere come va a finire...) dubito moltissimo che gli Eagle avrebbero ancora carburante per affrontare il combattimento. Quasi certamente dovrebbero girare i tacchi e andarsene.

D'altro canto, i piloti degli Eagle sanno benissimo che dovranno superare i missili Phoenix prima di arrivare a tiro dei Tomcat, e se proprio sono intenzionati a provarci, cercherebbero di "provocare" i piloti dei Tomcat, facendogli fare lanci lunghi ai limiti della portata del missile, nella speranza di far loro consumare i Phoenix per poi - se il carburante lo consente - avvicinarsi rapidamente, lanciare gli AMRAAM e invertire la rotta per scampare alla reazione (perchè anche gli AIM-7M, in un profilo di attacco frontale, sono gran brutte bestie).

Morale: non conviene affrontare un Tomcat nel suo terreno d'eccellenza (combattimento BVR)

[NAVIGATORE]

"gianni l'intoccabile"

[vorthex]

grande gianni!!!!non mi piaceva l'idea che l'eagle fosse migliore

[-{-Legolas-}-]

Lascia sempre una zampata come firma.

Graffiante come una tigre.

Questo messaggio è stato modificato da -{-Legolas-}-: 31 marzo 2007 - 17:52

[m4rkoz]

In dogfight ho seri dubbi che il Tomcat possa battere l'Eagle.