[m4rkoz]

Ciao a tutti, volevo fare un confronto tra questi due "miti".
Secondo voi in un duello aereo chi può essere il vincitore?

Sulle schede velivoli di questo sito web cè scritto che l'F-15 è il migliore caccia della sua generazione ma cè anche scritto che l'F-14 è il miglior caccia della sua generazione: questi due caccia non sono della stessa generazione???

[Wolfman]

Si, sono della stessa generazione, ma concepiti in modo un pò diverso.

Lo F15 è il caccia da superiorità aerea per eccellenza, un combattente agile e potente, eccellente nel dogfight, in pratica un caccia anticaccia.

Lo F14 invece è stato creato per uno scopo simile ma non proprio uguale: Abbattere i bombardieri russi che minacciavano le portaerei con i loro missili AS.

Ciò non toglie all'F14 una grande capacità nel dogfight.

In soldoni posso affermare che i due caccia si equivalgono, uno è il corrispettivo dell'altro nell'USAF e nell'US Navy.

Se non sbaglio venne sviluppata una versione"navalizzata" dello F15, poi scartata in favore dell'F14(forse anche a causa del fatto che l'US Navy voleva un caccia tutto suo piuttosto che un ulteriore sviluppo di un caccia USAF).

Sono molti i casi in cui questi due caccia si trovarono "faccia a faccia", ad esempio quando lo Scià di Persia si rivolse agli USA per un caccia da superiorità aerea, e gli americani gli mostrarono l'F15 e l'F14(cosa avremmo dato noi per concederci una simile scelta?? )...

[fighter]

sicuramente, sn alla pari.

[maverick13]

A lunga distanza sicuramente il Tomcat e' piu' avvantagiato dato l' AIM-54 Phoenix!!

[Leviathan]

maverick13, su Domenica, 25-Mar-2007, 18:46, ha detto:

A lunga distanza sicuramente il Tomcat e' piu' avvantagiato dato l' AIM-54 Phoenix!!

Il quale può essere abbastanza facilmente schivato dal Eagle

[CiccioMaugeri]

Tecnicamente penso che l'F-15 sia in grado di lasciare l'F-14 di stucco, essendo quest'ultimo concepito come caccia per il BVR. Però in mano ad un pilota capace, la geometria variabile delle ali addattata alle manovre dei dogfight, potrebbe rappresentare una sgradevole minaccia anche ad un Eagle.

Però il Gattone è sempre il Gattone!!!

[m4rkoz]

L'F-14 è un mito e lo sarà per sempre, ma secondo me l'F-15 è superiore anche se di pochissimo.

[AMVI_Mike]

il phoenix non lo aiuterebbe per nulla, come già detto, una virata ed è schivato...dopotutto è un missile per bombardieri lenti e pesanti...

e cmq è un pò difficile generalizzare...ci sono 1 sacco di variabili in gioco...

e soprattutto...bisogna distinguere tra combattimento BVR o puro dogfight (tipo d'addestramento)...credo che l'F-15 sia più adatto a questo scopo...ma in effetti con la geometria variabile il gattone potrebbe risultare parecchio maneggevole...

[skettles]

AMVI_Mike, su Lunedì, 26-Mar-2007, 13:07, ha detto:

il phoenix non lo aiuterebbe per nulla, come già detto, una virata ed è schivato...dopotutto è un missile per bombardieri lenti e pesanti...

e cmq è un pò difficile generalizzare...ci sono 1 sacco di variabili in gioco...

e soprattutto...bisogna distinguere tra combattimento BVR o puro dogfight (tipo d'addestramento)...credo che l'F-15 sia più adatto a questo scopo...ma in effetti con la geometria variabile il gattone potrebbe risultare parecchio maneggevole...

però asp

il tomcat vede l'f-15 e l'f-15 il tomcat però l'f-15 deve aspettare di essere a tiro con gli aim-120 mentre il tomcat già da lontano può tirare l'aim-54c ( che se non sbaglio è digitalizzato e ha una certa capacità contro i caccia) aspettare il pitbull e disimpegnarsi portandosi in posizione migliore per un eventuale secondo ingaggio.
Nel frattempo l'f-15 sarebbe cmq impegnato a evitare un missile lanciato da oltre 100 miglia e non potrebbe l'unico pilota del f-15 seguire il tomcat sul radar ed evitare il missile quindi evita il missile. Nel frattempo il tomcat starebbe in posizione vantaggiosa,un altro missile e il gioco è fatto

ditemi se sbaglio

[Takumi_Fujiwara]

Bel confronto tra 2 giocatori che interpretano il ruolo in maniera diversa.

f14 con l'ala variabile è senza dubbio meno agile dell f15. Il vantaggio della freccia variabile è che consente di accellerare rapidamente,ma in questo caso si sta scontrando con un f15!Questo lo supera in capacità di arrampicata,rateo di virata,fattori di carico.
F14 può contare sul paio di occhi in più del navigatore (che non fanno mai male nel dogfight) ,su un radar potentissimo,sul sistema d'arma awg-9 aim 54 e un'autonomia migliore alle alte velocità (grazie alla freccia variabile).

Mi sembra di capire che desiderate uno scontro abbastanza irrealistico 1 contro 1 senza supporto da entrambe le parti.Bene il mio parere è che vince f14.

Al decollo i 2 entrano in contatto radar più o meno contemporaneamente. Le diverse portate del radar sono controbilanciate dai sistemi rws.A quel punto appena arrivato a portata del aim 54 ,f14 scarica la sua salva di 4 (o anke 6 a seconda delle configurazioni) aim 54 ,si mette in modalità tracking per informare il phoenix dove sta andando il suo avversario (nonke' di spaventare alquanto f15 che userà le sue ecm e cercherà di aprire la rotta d'incontro nascondendosi da qualche parte) e buona notte al secchio.

quanti phoenix può scartare un f15?(parliamo di aim54C+ perfettamente condizionati e funzionanti).Usare le ecm non farà che illuminare meglio f15 al missile.Ed inoltre nonostante l'aim 54 sia meno agile ha pur sempre un'ottima velocità cinetica (sfido a calcolare bene i tempi) e una testata bellica enorme.
Se f14 vede fallire i suoi missili deve semplicemente voltarsi e scappare.

Fin qui la teoria a lunga distanza.

Se f15 però riesce ad avvicinarsi nel raggio di lancio dell' aim120 (condizioni climatiche favorevoli,olografia del terreno,errori dell'operatore radar f14) le probabilità salgono a favore f15.Difficilmente un tomcat schiverà quel missile.Da quel che ricordo il tomcat ha a disposizione su questa distanza l'aim-7m che nonostante le migliorie ha il difetto di dover illuminare il bersaglio.Se potesse montare l'aim 120 darei lo scontro alla pari (reputo che difficilmente anche un f15 possa scappare da un aim 120 lanciato nel suo pieno inviluppo),purtroppo non lo ha e do vincente f15.

Se per buona sorte f14 e f15 riescono a venire alle mani (diciamo sotto le 5 miglia nautiche) in quel caso lo scontro sarebbe a favore del f15,ma non in maniera netta. Nonostante sia meno agile il tomcat ha cmq qualche carta da giocare (vedesi navigatore/osservatore) e l'esperienza del pilota è molto più importante che il mezzo in questi casi.

In conclusione l'analisi è un 2 a 1 a favore dell'f15. Ma il punto dell'f14 conta molto di più IN QUESTO CONTESTO (e lo sottolineo) perchè è un punto che permette al pilota di scegliere se aprire le danze o no.L'autonomia e la velocità del tomcat permette di decidere il da farsi (f15 esaurirebbe molto prima il suo combustibile per cercare di chiudere il gap).Questo in un mondo ideale.

Nella realtà operativa queste considerazioni cambiano parecchio ad ogni modo e temo che f15 farebbe a polpette un tomcat..

[Unholy]

Ok... romanzi a parte, va detto che il Tomcat è il meglio aereo mai progettato per il ruolo di intercettare a lunga distanza grandi bombardieri supersonici che minacciassero la flotta... Intercettare caccia è sempre stato un ruolo di ripiego...

Senza dubbio un grande aereo e un grande sistema d'arma (AWG-9). Il Phoenix gli darebbe il vantaggio del primo tiro, però, difficilmente riuscirebbe a colpire un F-15... Non penso nemmeno che costringerebbe l'F-15 ad abbandonare l'ingaggio!

Va considerato che l'F-15 è un caccia grande e forse l'AWG-9 lo vedrebbe per primo. In questo caso, l'F-14 dovrebbe, secondo me, sfruttare le sue capacità velocistiche e mettersi in vantaggio per un bel tiro di AIM-54C seguito appena possibile da un AIM-7M, prima che l'F-15 riesca a lanciare un AIM-120. In questo caso, sì, l'F-14 avrebbe grande vantaggio... L'F-15, inseguito da un AIM-7M (con questo dovrebbe preoccuparsi non poco...), sarebbe costretto a manovre evasive pesanti non avendo la possibilità di seguire le mosse dell'F-14 che potrebbe avvicinarsi ancora e lanciare un AIM-9L (e qui l'F-15 lo vedo proprio male!). Se poi, per miracolo, il pilota dell'F-15 avesse la possibilità della rivincita, allora addio all'F-14!!! Nel dogfight, senza storia per il confronto: F-15 imbattuto!!!

[Takumi_Fujiwara]

vedo che sei d'accordo con me.Unico appunto è che non siamo d'accordo sul duello a media distanza.E' vero che l'aim7 ha un leggero vantaggio sul range di utilizzo,ma f15 può attendere quei secondi necessari a far entrare f14 nell'inviluppo dell' aim-120,spararlo e poi fare tutte le manovre di disimpegno che vuole.

Il tomcat si trova "incatenato" dalla necessità di dover continuare ad "illuminare" f15.L'aim120 ha un leggero vantaggio di velocità sull'aim7 e per questo potrebbe arrivare praticamente alla pari sul bersaglio nonostante sia stato sparato dopo.

f14 si troverebbe nella necessità di dover manovrare rendendo in questo modo lo sparrow lanciato nientemeno che un costosissimo giavellotto senza guida..

X questo ho dato il vantaggio al f15 in questo frangente

Questo messaggio è stato modificato da Takumi_Fujiwara: 27 marzo 2007 - 14:40

[Takumi_Fujiwara]

Ultima considerazione. Il phoenix sarà stato concepito per intercettare bombardieri,ma è in grado di abbattere anche missili antinave velocissimi. L'alta manovrabilità di un caccia serve fino a un certo punto.Se tu eviti il missile grazie alla tua agilità,ma non riesci ad allontanarti da lui abbastanza questo ti esplode abbastanza vicino e tu rimani abbattuto lo stesso anche se non sei stato centrato in pieno.E' come dire di aver schivato una bomba a mano.Non ti ha centrato,ma l'esplosione ti ha colpito lo stesso.Oltretutto sono bombe a mano che ti lanciano addosso ad altissima velocità.In pratica l'agilità per un missile non è tutto.Per esempio un missile capace di fare evoluzioni da caccia con una vmax di mach 1.9 potrebbe essere molto inferiore a un missile che è in grado di fare 2 G di virata ma che ti arriva addosso a mach 12.(e' un esempio non prendetelo come riferimento9

Per essere onesti non ci sono prove certe dell'utilizzo del phoenix in combattimento quindi potremmo stare qui a discutere in lungo e in largo sulla sua sopposta capacità di abbattere un caccia ad alte prestazioni odierno.

[Unholy]

Non mi hai capito... Se l'F-14 riesce a portarsi in posizione di vantaggio, il tempo fra il lancio del primo AIM-9C e l'AIM-7M sarà di una manciata di secondi, poco probabile che il pilota di F-15 decida di avvicinarsi all'AIM-54 per lanciare il suo AIM-120... Sicuramente darà le spalle al missile e accelerarà al massimo! L'F-14 a sua volta sarà già a pieno postbrucitaore al lancio dell'AIM-54 e si proterà a distanza di lancio dell'AIM-7M... Capito? Se l'F-14 vede prima l'F-15 in tempo sufficiente per posizionarsi a ore 8/9/10 a più di 100 miglia, penso che il gioco sia fatto...

Questo messaggio è stato modificato da Unholy: 27 marzo 2007 - 14:51

[Takumi_Fujiwara]

bhe' non proprio sicuramente... Potrebbe anche scegliere di continuare ad andare in direzione del tomcat ,ma virando di almeno 45° rispetto alla rotta precedente per poi fare manovre di escape all'ultimo momento.

da come sono messe le cose per me se non lo centra con la pioggia di aim 54 iniziale (ovvero situazione f14/sparrow contro f15 ammran) dovrebbe essere a favore dell'f15.E' che mi sembra difficile bruciare quelle distanze "in una manciata di secondi" (cioe'?quanti secondi?e' difficile dire se sono molti o pochi)

Pero' siamo d'accordo che f14 deve tenere a distanza f15 e per farlo non esiterà a lanciargli addosso tutto quello che ha compresi vassoi della mensa o caschi! E' già qualcosa ehehehe

[Unholy]

Forse non sono stato chiaro... L'F-15, se il Tomcat si è portato in posizione di vantaggio perché l'ha visto prima, si sta allontanando. Dovrebbe virare per avvicinarsi e avere la possibilità di lanciare un AIM-120. L'F-14 che vola a più di Mach 2 si avvicina a 0.66292 Km/sec... Sicuramente il pilota di F-15, appena vede nel suo RWR che è illuminato da un F-14 alle spalle con relativo blocco del radar (indicando il probabile lancio di un AIM-54) si "da alle gambe"!!!
Se lo fa troppo tradi, l'F-14 arriva a distanza di lancio dell'AIM-7M e in questo caso, la velocità dell'Eagle non basta, deve virare per evitare il missile!!! L'F-14 si avvicina ancora e siamo a distanza di AIM-9L!!!

Questo messaggio è stato modificato da Unholy: 27 marzo 2007 - 15:40

[fighter]

L'AIM-54, cn i caccia non cè la può assolutamente fare!!
takumi e Unholy hanno pervettemente ragione!

[Takumi_Fujiwara]

Non lo so,non mi convince...Sembra quasi che l'f14 abbia capacità di supercruise a mach2 da come la metti..F15 non sta certo fermo nel frattempo nonostante le eventuali mosse per schivare i missili (tanto più che va nella stessa direzione del tomcat nel tuo scenario).Tu passi dal raggio di un aim54 a un aim 7 a un aim 9 con estrema facilità..

2)Sei stato chiaro.Ho detto che f15 potrebbe anke continuare ad andare verso f14.Non e' detto che "sicuramente" deve dare le spalle all'f14 per schivare i phoenix.E' una procedura,ma nulla è così sicuro in quei momenti.Dipende da molte variabili che fanno saltare molti dei tuoi "sicuramente".

ah beninteso che si sta discutendo del duello nella fase in cui si passa agli aim7 vs aim120. Io sono sempre d'accordo che l'f14 ha il vantaggio e uscirebbe vincitore in uno scontro cosi' grazie al phoenix.


ps. Curiosità, non voglio assolutamente fare una polemica ,ma perchè così tanti puntini esclamativi?Hai veramente una foga nel dire le cose,segno che sei un gran appassionato,lo apprezzo.

ps. scusa per il topic aperto sull'aurora ,ma ho scritto male aurora nel search del forum ecco perché' credevo non ci fosse nulla.

[Unholy]

Allora: consideriamo che l'F-14 "veda e aganci" l'F-15 a 150Km di distanza e, per facilitare il calcolo, cosideriamo che l'F-15 sia fermo (assurdamente ).
F-14 ad appena Mach 1.5 (ne può tirare ben di più).
Lancio AIM-54C a 150Km, Lancio AIM-7M a 90 Km (ben 120 secondi dopo), Lancio AIM-9L a 10 Km (281 secondi dopo l'AIM-54C e 161 secondi dopo l'AIM-7M). Ricordo che a Mach 1.5 l'aereo copre circa 29,8 Km al minuto!!!!
Perciò, non sono io che passo dal raggio di un AIM-54C all'AIM-7M e all'AIM-9L con facilità, ma l'F-14 (così come qualsiasi altro caccia supersonico) sì!
Se poi consideri che l'F-15 non sarà assolutamente fermo, i tempi si accorciano non di poco...

Solo per chiarire la tua curiosità: l'uso abbondante di punteggiatura è soggettivo. Nel caso del forum che è una specie di chat con lassi di tempo maggiori fra le risposte, non possiamo utilizzare toni di voce, espressioni e movimenti delle mani, perciò la punteggiatura (e le faccine) sono l'unico mezzo di espressare qualcosa senza rischiare di essere estremamenti "freddi" e tecnici. Spero che nessuno se la prenda se in certi casi metto qualche punto esclamativo di troppo...

[Captor]

Unholy, su Martedì, 27-Mar-2007, 19:39, ha detto:

Allora: consideriamo che l'F-14 "veda e aganci" l'F-15 a 150Km di distanza e, per facilitare il calcolo, cosideriamo che l'F-15 sia fermo (assurdamente ).
F-14 ad appena Mach 1.5 (ne può tirare ben di più).
Lancio AIM-54C a 150Km, Lancio AIM-7M a 90 Km (ben 120 secondi dopo), Lancio AIM-9L a 10 Km (281 secondi dopo l'AIM-54C e 161 secondi dopo l'AIM-7M). Ricordo che a Mach 1.5 l'aereo copre circa 29,8 Km al minuto!!!! 
Perciò, non sono io che passo dal raggio di un AIM-54C all'AIM-7M e all'AIM-9L con facilità, ma l'F-14 (così come qualsiasi altro caccia supersonico) sì! 
Se poi consideri che l'F-15 non sarà assolutamente fermo, i tempi si accorciano non di poco...

Solo per chiarire la tua curiosità: l'uso abbondante di punteggiatura è soggettivo. Nel caso del forum che è una specie di chat con lassi di tempo maggiori fra le risposte, non possiamo utilizzare toni di voce, espressioni e movimenti delle mani, perciò la punteggiatura (e le faccine) sono l'unico mezzo di espressare qualcosa senza rischiare di essere estremamenti "freddi" e tecnici. Spero che nessuno se la prenda se in certi casi metto qualche punto esclamativo di troppo...     

Andate andate avanti, che io mi godo la discussione da spettatore...

Una discussione aperta ed accesa, ma anche educata, come questa fa solo bene a tutti!

@Unholy: "espressare" si dice "esprimere"!

Questo messaggio è stato modificato da Captor: 27 marzo 2007 - 19:50