[paperinik]

...sinceramente trovo questa discussione priva di significato nella sezione caccia (non mi pare che si parli di caccia qui dentro, se non molto indirettamente).

Comunque l'allarme "renegade" è ormai una realtà, i piloti militari lo sanno e nessuno di loro permetterebbe un 11/9 bis.

[Simone]

Nel Forum dedicato al Lighting-intercettore ultraveloce inglese degli anni '50- è riportata questa curiosità:

In April 1985, British Airways were trialling a Concorde up and down the North Sea. When they offered it as a target to NATO fighters, Mike and his team spent the night before in the hangar polishing XR749 which he borrowed from the LTF for the occasion, and the next day overhauled Concorde at 57,000 ft and travelling at Mach 2.2 by flying a stern conversion intercept. "Everyone had a bash - F-15s, F-16s, F-14s, Mirages, F-104s - but only the Lightning managed to overhaul Concorde from behind".

Non si sa se il Concorde viaggiasse alla velocità di crociera "commerciale" di mach2,02 oppure alla "massima-sostenibile" di mach2,16 con postbruciatore

[Gianni065]

Sull'intercettazione di un Concorde (o aereo di simili caratteristiche).

Intercettare un bersaglio veloce è sempre difficile. Intercettarne uno molto veloce, che mantiene l'elevata velocità a lungo, è molto difficile.

Entrano in gioco molti fattori, proviamo a vederne qualcuno.

Un F-15 è un aereo molto veloce. Ma se vola con Sparrow (oggi con gli Slammer) e Sidewinder agganciati, arriva a Mach 1.8, che si riducono se è a pieno carico di carburante e con tre serbatoi esterni.
Inoltre può mantenere la velocità massima per pochi minuti, prima di andare in bingo fuel.

E' già evidente da queste considerazioni che se l'intercettore si trova in volo (o in decollo) in un punto situato dietro o ai lati della rotta di un bersaglio che vola a Mach 2 costanti, semplicemente non gliela fa ad intercettarlo prima di esaurire il carburante, e se fa rifornimento in volo il bersaglio di certo non lo aspetta.
Il caccia potrebbe anche fare rifornimento in volo dopo l'intercettazione, e utilizzare tutto il carburante a disposizione senza badare alle riserve per rientrare.
In tal caso, però, entra in gioco il fattore armi.
Un missile al lancio accelera in pochi secondi, raggiunge la velocità massima, poi il carburante del razzo finisce e continua a volare per inerzia, perdendo progressivamente velocità.
E' facile verificare che un lancio dal settore posteriore verso un bersaglio in allontanamento a forte velocità è la peggiore scelta in termini di distanze di ingaggio. Per raggiungere il bersaglio il missile dev'essere lanciato da distanze ridottissime. Poche miglia, in pratica.
Se il caccia non riesce ad avvicinarsi così tanto, non può colpire il bersaglio.

Per tutte queste e tante altre ragioni, un bersaglio che fila a oltre Mach 2 può essere intercettato solo se gli intercettori partono da una posizione situata in un arco frontale di circa 45 - 90 gradi rispetto alla sua rotta.
In caso contrario, o non gliela fa per velocità, o non gliela fa per autonomia, o non gliela fa per la ridotta distanza di ingaggio dei missili.

Non scordiamo che prima dell'AMRAAM i missili di questa classe seguivano una specie di curva per colpire un bersaglio in movimento trasversale rispetto alla prua del lanciatore, quindi anche un lancio "laterale" richiedeva di serrare parecchio le distanze.

Certamente l'arrivo di caccia che sono in grado di volare in supercruise per lunghi periodi, e di missili in grado di "anticipare" il punto in cui si troverà il bersaglio, aumentano notevolmente le capacità di intercettazione partendo da posizioni favorevoli, ma un bersaglio così veloce era e resta un bersaglio difficile.

E il tutto si complica se l'intercettore deve identificare visivamente il bersaglio e affiancarlo.

=====

Abbattimento di aerei civili dirottati.
Sicuramente dopo l'11 settembre questa eventualità è presa in considerazione e i piloti sono consapevoli di potersi trovare a dover eseguire un ordine del genere.
Tuttavia il problema non è solo quello di uccidere civili ma di valutare i rischi connessi a un abbattimento.

Un grosso aereo in fiamme che taglia corridoi aerei e livelli di separazione e poi si schianta su una città o un'area popolata, può fare potenzialmente più danni di quanti ne risulterebbero lasciandolo schiantare contro il bersaglio verso cui è diretto (e che ovviamente non è noto prima dell'impatto).
Quindi occorre valutare la situazione caso per caso, ponderando i rischi di un abbattimento rispetto ai potenziali bersagli esistenti lungo la rotta del velivolo dirottato.
Una scelta tutt'altro che facile, tenuto conto che va fatta in pochi minuti.

;-)

[vorthex]

ma allora come mai il "Fulmine di Albione" riuscì ad intercettare il Concorde? insomma è una aereo vecchio, seppur sulla carta veloce, ma non velocissimo, che non ha stive interne nè punti di aggangio conformal...

inoltre, leggendo il post di Gianni mi è venuto in mente un episodio: leggendo Uragano Rosso di Clancy, possiamo osservare come fosse ostico, per i Tomcats, inseguire ed abbattere i bisonoci Backfires che avevano lanciato i loro ASM... la Navy prevedeva tattiche particolari per abbattere i Backfires in fuga oppure no? soprattutto ora che dispone dei SuperHornets... benchè abbia molte più unità AEGIS in servizio.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 25 dicembre 2009 - 04:54

[blue max]

vorthex, su Dec 25 2009, 04:09 AM, ha detto:

ma allora come mai il "Fulmine di Albione" riuscì ad intercettare il Concorde? insomma è una aereo vecchio, seppur sulla carta veloce, ma non velocissimo, che non ha stive interne nè punti di aggangio conformal...


comunque il Fulmine della perfide albione si arrampicava benissimo...bisognerebbe saperne di più magari lo ha intercettato salendo veloce da una base sulla rotta frontale 45/90 gradi (come riportato precedenti post)

inoltre, leggendo il post di Gianni mi è venuto in mente un episodio: leggendo Uragano Rosso di Clancy, possiamo osservare come fosse ostico, per i Tomcats, inseguire ed abbattere i bisonoci Backfires che avevano lanciato i loro ASM... la Navy prevedeva tattiche particolari per abbattere i Backfires in fuga oppure no? soprattutto ora che dispone dei SuperHornets... benchè abbia molte più unità AEGIS in servizio.

dopo anni che ci dicono che i mach 1,8 / 1,85 dei vari F18 & company sono più che adeguati a tutte le esigenze, che la priorità è lo stealth che non puoi abbattere cioè che non vedi e puoi venire abbattutto da cio che non vedi ma che vede te , scopriamo che tutto sommato avere un caccia che vola veloce non è così male , che per inquadrare nell HUD un bersaglio bisogna prima raggiungerlo , che il tiro di misilli snap up/snap down ha dei limiti di inviluppo di volo ben precisi , che un bersaglio velocissimo che vola altissimo è ancora oggi un bel problema , e che gli attacchi di saturazione combinati backfire ASM , sottomarini , e SS-N_ vari numeri contro le task farce statunitensi pure dotate di Tomcat/Phoenix/Aegis/Standard potevano avere successo

[Gianni065]

Quota

ma allora come mai il "Fulmine di Albione" riuscì ad intercettare il Concorde? insomma è una aereo vecchio, seppur sulla carta veloce, ma non velocissimo, che non ha stive interne nè punti di aggangio conformal...

Non conosco i dati sull'episodio, la rotta del Concorde, la posizione delle basi degli intercettori.
Il Lightning aveva delle prestazioni di salita e accelerazione formidabili, migliori di tanti caccia di generazione successiva. Ritengo che l'esemplare citato nell'episodio che hai ricordato si trovasse in posizione favorevole per riuscire nell'intercettazione.
Inoltre, specialmente in caso di sistemi di difesa aerea un po' datati, l'abilità degli operatori a terra nel fornire i vettori di intercettazione conta moltissimo.

Quota

leggendo Uragano Rosso di Clancy, possiamo osservare come fosse ostico, per i Tomcats, inseguire ed abbattere i bisonoci Backfires che avevano lanciato i loro ASM... la Navy prevedeva tattiche particolari per abbattere i Backfires in fuga oppure no?

Clancy è un ottimo divulgatore, ma è pur sempre un romanziere, per cui fatti, dati e operazioni - pur essendo ben ancorati a quelli reali - sono adattati alle necessità narrative.
Un F-14 Tomcat con il suo bravo carico di Phoenix di certo non riesce a tirar dietro a un bersaglio in allontanamento a Mach 2. Se il bersaglio si trova ancora nella portata effettiva di ingaggio dei Phoenix, tenterà di colpirlo con essi.
Nè il problema è particolarmente sentito sul piano strettamente operativo, dove è ben raro che si insegua un velivolo che ha già effettuato l'attacco o che si è dato alla fuga.
Non credo quindi che la Navy abbia tattiche specifiche per abbattere un velivolo in fuga, giacchè lo scopo principale è di abbatterli prima che lancino le loro armi.

Quota

scopriamo che tutto sommato avere un caccia che vola veloce non è così male

Il discorso è semplicemente: meglio un caccia che tira a Mach 2.5 per 3 minuti o uno che vola a Mach 1.5 per un'ora?
Se esaminiamo le tabelle dei raggi d'azione dei caccia, noteremo che esse prevedono un raggio d'azione di tot km (o miglia) + 2-3 minuti di combattimento usando il postbruciatore.
Il problema è appunto che l'uso del postbruciatore (indispensabile per volare supersonici o bisonici in condizioni operative) consuma enormemente il carburante disponibile.
Quindi un caccia in grado di mantenere alte velocità per brevissimi periodi (e che per il resto della missione deve volare subsonico) è generalmente meno utile di uno che può mantenere alte velocità a lungo, come è il caso dei caccia capaci di volare in supercrociera.
Le esperienze operative dimostrano che la necessità (e anche la possibilità) di raggiungere velocità superiori ai Mach 1.2 - 1.5 è rarissima nelle missioni reali. In genere è piuttosto rara anche l'eventualità di volare supersonici.
Prestazioni così estreme sono utilissime nei caccia destinati all'intercettazione pura, alla "difesa di punto", potremmo dire. Ossia caccia impiegati per difendere una ristretta zona di cielo dalle offese aeree nemiche. In queste missioni è richiesto di decollare rapidamente, accelerare rapidamente, salire in quota rapidamente, raggiungere il bersaglio rapidamente. Ma queste missioni si svolgono su raggi d'azione ridotti, nell'ordine dei 200-300 km. A Mach 2 ci si mettono pochi minuti a raggiungere queste distanze, ma è bene che ci sia un'aerocisterna in giro per poter rientrare.
Oggi non possiamo più permetterci di avere decine di sezioni di intercettori sparse sul territorio a coprire ogni quadrante e settore, per cui è preferibile avere aerei che possano volare a lungo a velocità significative (oltre i 1000 km/h) anche se non riescono ad arrivare ai fatidici Mach 2.
Se si esamina attentamente l'operato dei caccia F-15 che tentarono di intercettare i velivoli dirottati su New York l'11 settembre, si scopre che bastarono i pochissimi minuti di dash supersonico per arrivare sulla città, per esaurire le riserve di carburante e chiedere disperatamente un'aerocisterna.

Le velocità di punta sono un bel "gadget", ma è ben raro che servano realmente. Per proteggere un territorio, caccia meno veloci ma ben disposti possono tranquillamente intercettare un bersaglio in arrivo.
Per attaccare un territorio non c'è problema: i velivoli nemici si distruggono a terra e gli eventuali caccia nemici decollati verranno incontro, si può star tranquilli su questo...
Ritengo invece decisamente più interessanti gli sviluppi nel settore dei missili aria-aria a lungo raggio.
La possibilità di avere missili dotati di motori in grado di assicurare una lunga fase di crociera e mantenimento della velocità raggiunta nella fase di boost consente infatti di allungare il braccio degli intercettori più di quanto possano fare qualche decimo di Mach.

Capisco che è dura rassegnarsi a rinunciare a quei "Mach 2.5" dell'Eagle... ma al momento la realtà operativa è questa.

Questo messaggio è stato modificato da Gianni065: 25 dicembre 2009 - 23:07

[Takumi_Fujiwara]

La storia:
http://www.lightning...rchive/0410.php

Il profilo di ingaggio sembra essere un ingaggio frontale con un posizionamento a fianco del concorde e il suo superamento.La quota non è nota ma ritengo che il Concorde fosse sui tra i 15000 e 18000 metri alla sua altitudine di crociera.

Qui viene spiegata la manovra (stern conversion) da eseguira da parte dell'intercettore:
http://books.google....ersion&f=false.

Piccolo OT:(è interessante notare le considerazioni sull'uso del radar durante la manovra, da qui probabilmente nascono i presupposti alla famosa "beam manouver" da usare per evadere missile e aerei)

[diogene]

punto uno : perchè abbattere un aereo civile dirottato? se avesse a bordo un bomba nucleare ''sporca'' non ci sarebbero nè se e nè ma.
punto due: come nel calcio il difensore deve essere sempre in anticipo, così un buon caccia si piazza davanti all'incursore , ostacolandogli rotta e velocità ( ricordatevi che è anche più agile) e quadagna tempo.
punto tre: l'F 15 non aveva sperimentato un missile per abbattere i satelliti?
punto quattro: l'aereo che esegue il riconoscimento non deve necessariamente essere anche quello che abbatte: il primo lo intercetta brevemente da vicino, il secondo lo tira giù.
punto cinque: non si era sperimentato un SR 71 armato? e i russi anno sempre i MiG 25/31.

Questo messaggio è stato modificato da diogene: 07 luglio 2010 - 11:58

[topogun]

scusate ma credo che prima di abbattere un aereo civile bisogni tramite radio chiedergli di rallentare e abbassassi di quota (se serve) e se non lo fa ecco qua che entra in gioco un amraam-sparrow e roba simile
e il problema è risolto

[Takumi_Fujiwara]

Scusate ma francamente non ho capito il senso degli ultimi 2 interventi (in generale ultimamente non capisco molto gli interventi dei nuovi utenti,sarò io che con l'età mi sto rinco...Spanando). :\
Non capisco se stai rispondendo a qualcuno,se stai ponendo delle domande (non molto inerenti alla discussione,ma vabbè di solito sono io il re degli OT).
Provo lo stesso a rispondere cmq...

Quota

punto uno : perchè abbattere un aereo civile dirottato? se avesse a bordo un bomba nucleare ''sporca'' non ci sarebbero nè se e nè ma.
punto due: come nel calcio il difensore deve essere sempre in anticipo, così un buon caccia si piazza davanti all'incursore , ostacolandogli rotta e velocità ( ricordatevi che è anche più agile) e quadagna tempo.
punto tre: l'F 15 non aveva sperimentato un missile per abbattere i satelliti?
punto quattro: l'aereo che esegue il riconoscimento non deve necessariamente essere anche quello che abbatte: il primo lo intercetta brevemente da vicino, il secondo lo tira giù.
punto cinque: non si era sperimentato un SR 71 armato? e i russi anno sempre i MiG 25/31.

punto 1: ?? ehm...c'è una domanda?
punto 2: stare davanti ad un aereo da intercettare è l'ultima cosa da fare.Un conto se si vuole far notare la propria presenza all'intruso (di solito è l'ultima spiaggia perchè basta volare di fianco avendo cura di avere sempre il wingman ad ore 6 dell'intruso) ma quindi mi sembra di capire che parli di un aereo che viene dichiarato chiaramente ostile. Mettersi davanti all'intruso implica di mettersi nelle mani dell'altro pilota (cosa succede se quello sbaglia?) con il rischio anche di perderlo di vista.Per questo la procedura di prassi seguita dalla maggior parte delle aviazioni militari prevede che durante un'intercettazione il leader si porti in posizione da cui è possibile vedere la cabina di pilotaggio (di solito di fianco) e il wingman stia in pozisione di copertura (ovvero in posizione di fuoco alle ore 6 dell'intruso).
punto 3: ?? quindi?non capisco.
punto 4: si è così in effetti.
punto 5: ?? eh...e quindi? Stai domandando/rispondendo qualcosa?

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scusate ma credo che prima di abbattere un aereo civile bisogni tramite radio chiedergli di rallentare e abbassassi di quota (se serve) e se non lo fa ecco qua che entra in gioco un amraam-sparrow e roba simile
e il problema è risolto

Certo.Il contatto radio è la prima cosa che si cerca di instaurare con un velivolo non identificato (parliamo di aerei presubilmente civili).Se non si ottiene risposta IN SECONDA BATTUTA si fanno decollare gli intercettori.Ovviamente tutto questo va scalato in base all'entità della minaccia, ovvero si valuta quanto va veloce il contatto, il tempo stimato prima che entri in una zona sensibile, la presenza di obiettivi sensibili in zona quel giorno e cose del genere.Nel caso l'intercettore viene fatto decollare(o viene ridiretto visto che in presenza di alte personalità ad esempio si prevede anche una difesa in quota) appena si ha sentore di un possibile rischio.

Sia ben chiaro che gli intercettori devono sempre cercare nei limiti del possibile di entrare in contatto con il velivolo civile prima di prendere misure drastiche.

Ciao a tutti.

[Hobo]

Credo che tutto dipenda dalla geometria dell'intercettazione. TOP GUN ha ragione. Contro un bersaglio che vola veloce, come a Mach 2, se si sbaglia la geometria di intercettazione quello se ne va bel bello.
La "virata sulla coda" non era lo schema di intercettazione più classico? Inoltre, permette anche di visualizzare con gli occhi il bersaglio, in modo di vedere a cosa si sta per sparare, quindi dovrebbe essere usata in situazioni di intercettazioni di traffico anche civile.
In sostanza credo che consista semplicemente nel lasciar venire avanti un bersaglio frontale, nell'aumentare l'angolo di separazione tra me e lui finchè ce l'ho davanti, lasciarmelo "scadere" alla mia destra (o sinistra) per poi invertire bruscamente la mia rotta di 180° virando sulla sua coda. Questa manovra, se ben condotta, mi porterà dietro la coda del bersaglio, in posizione ottimale di lancio. Si consiglia di partire da una quota superiore a quella del bersaglio, in modo da picchiare e accumulare energia cinetica nella virata di 180° sulla coda del nemico, in modo da arrivargli addosso con una velocità superiore alla sua. Il tutto dev'essere ben calcolato, perchè se inverto troppo presto sarà lui a finire in coda a me, se invece inverto tardi e quello accellera, lo perdo.
Per fare questo, io credo che il Lightning dovesse trovarsi già alla stessa quota del Concorde, o addirittura leggermente sopra. Il che significa che l'arrampicata e la successiva accelerazione a mach-2 del caccia intercettore (prima della sua virata sulla coda del nemico) devono essere state perfettamente calcolate per rispettare la geometria dell'intercettazione e collocare il Lightning nel punto giusto al momento giusto, tutto quà.
Altrimenti poi si sarebbe trovato praticamente a secco, oltre che troppo lontano per raggiungere il Concorde. Usare i postbruciatori significa bruciare tonnellate di carburante in una manciata di munuti (circa 10), quindi se si sgarrano gli angoli di intercettazione o le quote, non solo non si abbatte nessuno, ma poi o ci si rifornisce, o si salta.


Dover intercettare un volo civile dev'essere una tragica realtà davanti alla quale si può trovare un pilota da caccia.
I sovietici ne hanno abbattuti almeno due di voli civili, uno dei quali con conseguenze fatali (il volo KAL 007; primo settembre 1983).

20 aprile '78. Volo Korean Air Lines 902. Penisola di Kola. Un B-707 Atterrato sul ventre su un lago ghiacciato dopo essere stato colpito con almeno un AA-8. Due morti e 14 feriti. Notare l'estremità alare sinistra asportata dal missile.

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 07 luglio 2010 - 16:53