[Balthasar]

Allora mi intrometto io con un'opinione semplice semplice.

L'EH-101 (con dovute modifiche), per me, è sicuramente più valido di un CH-47 per condurre SPECOPS.

Ecco perché:

-Lo Chinook ha due rotori portanti, il Merlin uno.

Questo significa che lo Chinook è più rumoroso di quest'ultimo, dato che sono i rotori a generare quel frastuono che sentiamo a terra quando passa un velivolo ad ala rotante.

Non solo: le pale del progetto Agusta-Westland sono state studiate apposta per ridurre il frastuono, costruite in materiali compositi.

-Il Merlin ha 3 motori, lo Chinook 2.

Ed i 3 motori del Merlin, se azionati tutti e 3 a piena potenza, spezzerebbero gli ingranaggi del rotore.
Infatti quest'ultimo vola sempre tenendo basso il numero di giri.

Questo significa che anche se ne viene colpito uno, ne rimangono altri 2 che lasciano le prestazioni del mezzo quasi invariate; provate a pensare cosa succederebbe ad un CH-47 se fosse sotto avaria.

Senza contare che quelli del Chinook sono notevolmente più facili da bersagliare.

-L'EH-101 non è in grado di trasportare lo stesso carico dell Chinook, ma ha una stiva particolarmente voluminosa adatta a portare anche 45 persone, che bastano e avanzano per una missione delle forze speciali.

-L'EH 101 è più agile, e questo è importantissimo

[Marvin]

Captor, su Sabato, 09-Giu-2007, 09:12, ha detto:

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

Scusa Captor, ma ho ripreso testualmente le tue parole (oppure ho sbagliato utente del forum ). Mi sembrava che stavi parlando del CSAR. Sono confuso quanto te.




Per Balthasar:

Si sono osservazioni fondate e condivisibili, però è innegabile il fatto che USAF ed US Army utilizzino MACCHINONI come MH53 e MH47 per le SPECOPS, oppure dei bimotori come i CV22.

A proposito dell'Osprey, avete notato come la versione da trasporto sia designata MV22 e quella per SPECOPS CV22? Non dovrebbe essere il contrario?

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Guardate il Chinook

http://www.youtube.c...related&search=

Questo messaggio è stato modificato da Marvin: 09 giugno 2007 - 14:06

[Balthasar]

Come darti torto....agli americani piace sempre strafare.

Forse però la loro è una scelta dettata da esigenze di autonomia e raggio d'azione.

[Captor]

Marvin, perchè non riporti il discorso completo?

Quota

Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR, ed inoltre ai nostri piloti dell'AVES piace tanto fare la barba agli alberi e volare sotto i ponti, perchè costringerli a volare le operazioni speciali col baraccone volante (o CH, come lo chiamano loro)??

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

Ho scritto Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR e a te sembra stessi parlando di C-SAR?

Beh allora forse è il caso di partire dalle basi...

L'alfabeto è:
A B C D E F G H I L M N O PQ R S T U V Z



Dai su si fa per ridere! Cmq il discorso sulle operazioni speciali era anche diviso da dei trattini rispetto a quello sul C-SAR, e gli altri hanno capito: forse sarebbe il caso che leggessi con più attenzione i post altrui, magari scritti con tanto impegno dal sottoscritto!!

EDIT: Balthasar: " -L'EH-101 non è in grado di trasportare lo stesso carico dell Chinook, ma ha una stiva particolarmente voluminosa adatta a portare anche 45 persone, che bastano e avanzano per una missione delle forze speciali. "

Porta al massimo 35 soldati, equipaggiati in modo leggero, non 45. In ogni caso, visto che gli elicotteri sono cmq due, si tratta di numeri mooolto superiori alle necessità di una normale missione C-SAR.

Questo messaggio è stato modificato da Captor: 28 dicembre 2007 - 15:14
Motivo della modifica: Refuso

[Balthasar]

Ops

[Marvin]

Captor, su Domenica, 10-Giu-2007, 13:06, ha detto:

L'alfabeto è:
A B C D E F G H I L M N O PQ R S T U V Z

Hai dimenticato J K W X Y

Vabbè gente ho capito male , capita che dopo 350 post geniali uno si possa confondere o sparare qualche inesattezza!

Comunque alla fine HO CAPITO: tu preferisci macchine più grosse per il CSAR e medio-piccole per le SPECOPS. Io invece macchine medie per il CSAR e grandi, medie e piccole per le SPECOPS, perchè a volte può servire il "baraccone" (MH47), a volte il "perdi-olio" (MH53), a volte il "falco piastrellato" (MH60) ed a volte l' "uccellino" (MH6).

Sono solo opinioni, basta capirsi (ed alla fine pare che ce l'abbiamo fatta)





^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ADESSO PERO' NON VENITEMI A CAMBIARE LE CARTE IN TAVOLA CHE' SENNO' VI ANNICHILISCO TUTTI EH!

[mimmozeta]

Forse alcuni hanno le ideee confuse.
SAR significa Search And Rescue, CSAR Combat Search And Rescue è tradotto in italiano Ricerca e Soccorso in zona di combattimento.

In zona di combattimento si presume che il pilota si sia dovuto lanciare in territorio nemico o comunque in un posto dove ci siano forze nemiche che vogliono venire in possesso del nostro pilota.
E' capitato che forze nemiche siano rimaste nelle vicinanze del pilota abattuto per rendere un agguato al SAR in modo tale da prendere due piccioni con una fava. Ecco quindi la necessità del CSAR.

Si sono svolte numerose esercitazioni a riguardo. Il recupero di un pilota in territorio nemico non è cosa semplice e in tali eventi vi partecipano numerevoli aeromobili, elicotteri, navi, soldati e pure satelliti. Il tutto coinvolge più forze armate e di diverse nazioni.

L'HH47 ma anche il CH47 in questo contesto può operare più che bene, può trasportare un nucleo di incursori dell'AMI, il Col Moschin, i Comsubin, i Navy Seals con tutti i gommoni e mortai che vogliamo, MA IL SALVATAGGIO DEL PILOTA LO PUO' FARE ANCHE UN ELICOTTERO COME L'AB212-ICO CON DUE PILOTI A BORDO 2 AEROSOCCORRITORI ALLA MG/VERRICELLO E UN ALTRO ADDETO AL RECUPERO, QUINDI ELICOTTERO MEDIO LEGGERO AGILE E POCO INDIVIDUABILE.

Intorno e sopra a centinaia e migliaia di metri sopra L'AB212 ci possono essere gli HH47 in copertura, un AC130, due AMX, due F15, un Awacs e anche un satellite.

Quindi in una missione CSAR partecipano molteplici e variegati aeromobili e non uno solo.

Per finire preciso che il recupero vero e proprio di un pilota in territorio nemico e non, è devoluto sempre al personale e mezzi delle Forze Aeree e non di esercito o marina salvo in casi eccezionali.

Questo messaggio è stato modificato da mimmozeta: 10 giugno 2007 - 17:52

[Marvin]

mimmozeta, su Domenica, 10-Giu-2007, 17:43, ha detto:

Per finire preciso che il recupero vero e proprio di un pilota in territorio nemico e non, è devoluto sempre al personale e mezzi delle Forze Aeree e non di esercito o marina salvo in casi eccezionali.

A meno che nelle vicinanze non ci sia un ARG con la sua MEU/SOC che lancia una missione TRAP con AH1, CH53 e AV8B. Quanto ho scritto vale per gli USA, ovviamente.

Il problema di un elicottero come l'AB212 è la sua impossibilità nel rifornirsi in volo. Dubito che possano essere usati in missioni a lungo raggio... occorrerebbe un punto avanzato di rifornimento, ma si rischia un'altra tragedia come alla FOB Desert One, durante la Eagle Claw nel 1979. Meglio macchine come l'UH60 o l'EH101 che si possono rifornire in volo. Speriamo che montino la sonda IFR anche sull'NH90.

[Captor]

mimmozeta, su Domenica, 10-Giu-2007, 17:43, ha detto:

Forse alcuni hanno le ideee confuse.

@mimmozeta: cos'è che c'è di confuso, Marvin a parte?

Scherzi a parte hai fatto bene ad allargare il discorso, elencando i vari assetti che possono essere richiesti per una missione C-SAR (e ce ne sarebbero anche altri: EW, SEAD, AAR...). Prima lo aveva fatto anche Old_Admiral.

Tuttavia ora si stava discutendo in particolare sull'elicottero ideale per il C-SAR, e sinceramente il 212 ICO, per quanto protetto da altri mezzi, non è proprio adatto!

Sì, c'hanno montato le MG ed i dispenser di flares, ma manca un sistema di navigazione (radar Doppler e GPS), radio Have Quick, RWR, ecc...
L'AMI lo intende per proteggere gli aeroporti di rischieramento.

Vabbè comunque sicuramente lo sapevi, penso che l'avevi nominato per fare un esempio scherzoso..

--------

Tornando ai discorsi sulle scelte USA, non è che io faccia il tifo per l'MH-47. Ho detto mille volte che preferisco il 101, ho anche scritto nel primo post: "Parlando da un punto di vista operativo è come sostituire gli F-16 con i C-27... "

Ho soltanto cercato di spiegare come per le esigenze USAF, un elicottero pesante può tornare utile.
Ma se parliamo del futuro elicottero C-SAR AMI, EH-101 tutta la vita, ed è anche abbondante.

La soluzione ideale sarebbe un reparto di una dozzina di velivoli, dedicato esclusivamente al C-SAR (e quindi niente più SAR, nè tantoomeno SMI).
Daltronde sarebbe assurdo fare diversamente, se si vuole creare un assetto credibile.

Quanto alle attuali capacità del C-SAR italico, come ho già detto: se il pilota cade in mezzo al deserto senza anima viva, siamo messi alla grande.
Ma se bisogna andarlo a recuperare in una cornice critica, meglio lasciar fare a chi è capace...

[Marvin]

Captor, su Domenica, 10-Giu-2007, 23:21, ha detto:

mimmozeta, su Domenica, 10-Giu-2007, 17:43, ha detto:

Forse alcuni hanno le ideee confuse.

@mimmozeta: cos'è che c'è di confuso, Marvin a parte?



Quanto alle attuali capacità del C-SAR italico, come ho già detto: se il pilota cade in mezzo al deserto senza anima viva, siamo messi alla grande.
Ma se bisogna andarlo a recuperare in una cornice critica, meglio lasciar fare a chi è capace...

Captor, stai per entrare in una valle di lacrime: ANNICHILIMENTO IN ARRIVO! La smetti di farmela pesare!


In effetti durante le operazioni sui Balcani la NATO considerava forze CSAR lo stuolo di MH53 ed HH60 USAF ed i Puma RESCO francesi, non gli HH3F nostrani!

Avere macchine CSAR è un conto, saperle/poterle impiegare in missioni CSAR è tutta un altra faccenda. Al momento non disponiamo di tali capacità, anche perchè si pretende troppo dal 15° Stormo (SAR, CSAR, Collegamento, SMI, trasporto tattico/assalto, eliambulanza, protezione civile, trasporto organi/sangue e chi più ne ha più ne metta!). Meglio un reparto che faccia solo CSAR (o al massimo anche SMI, date le armi di bordo -ma le MINIMI sono del tutto insufficienti!), ed esternalizzare l'aerosoccorso nazionale, un po' come si sta facendo in mezzo mondo.

[Captor]

Mi fa piacere che la pensi come me.

Daltronde i Francesi, che fanno CSAR dalla guerra in Algeria (anni '50), hanno un reparto dedicato con 8 (otto) Puma: e non dimentichiamoci tra l'altro che salvarono un pilota americano durante la Guerra del Golfo ed uno inglese durante la Deny Flight.

E' evidente che per noi 8/12 EH-101 sono più che sufficenti. E altri assetti si possono unire all'occorrenza.

A patto che il reparto sia dedicato.

[old_admiral]

CAPTOR

Quota

Tuttavia ora si stava discutendo in particolare sull'elicottero ideale per il C-SAR, e sinceramente il 212 ICO, per quanto protetto da altri mezzi, non è proprio adatto!

Sì, c'hanno montato le MG ed i dispenser di flares, ma manca un sistema di navigazione (radar Doppler e GPS), radio Have Quick, RWR, ecc...
L'AMI lo intende per proteggere gli aeroporti di rischieramento.

hai ragione, Captor. I molti limiti del 212 ICO ne sconsigliano l'uso per il CSAR.
Infatti viene utilizzato per collegamento, e l'autoprotezione rispecchia il minimo necessario per l'impiego fuori area.

il radar doppler c'è, è molto simile a quello dell'HH-3F (appartiene alla generazione precedente), e il GPS era stato pensato in sede di studio per l'implementazione ICO. poi i fondi al momento non erano sufficienti e si è proceduti ad una implementazioe, come detto, del "minimo sindacale" aspettando tempi milgiori per il prosieguo delle migliori. tutt'ora c'è l'intenzione di introdurre il GPS, con una integrazione simile a quella realizzata sul HH-3F "cod. C".

il RWR non serve nelle aree di impiego attuale, la minaccia è quasi esclusivamente IR, mentre le radio sono effettivamente un tallone d'achille (ARC 150 per UHF, ART 151-V AM per VHF, SRT170 per HF, ARC 513 per FM2). in compenso per la navigazione è stato inserito il modulo cripto dell'IFF (per attivare il modo 4 in area di operazioni).

sempre da Captor :

Quota

La soluzione ideale sarebbe un reparto di una dozzina di velivoli, dedicato esclusivamente al C-SAR (e quindi niente più SAR, nè tantoomeno SMI).
Daltronde sarebbe assurdo fare diversamente, se si vuole creare un assetto credibile.

Il 9° Stormo di Grazzanise è stato identificato come "Expeditionary Wing", ed in fase di riassetto per svolgere questo compito, esclusivamente nel contesto di rischieramento. Sarà dotato di macchine pesanti (della classe EH-101), mentre il 15° cambierà faccia e, in parte, si pensa, missione. ma è tutto nella nebbia...

[Cartman]

Invece, il gioco ricomincia:

http://www.corriere....licotteri.shtml

[Little_Bird]

Il 15 Stormo dovrebbe (e sottolineo il dovrebbe) focalizzarsi in futuro solo sul SAR nazionale impiegando (si pensa) l'AW-139 (o forse il 149 ancora non è chiara la faccenda).

[davidecosenza]

ricomincia per davvero
http://www.ilgiornal....pic1?ID=209252