[Marvin]

State a vedere che vincerà quell'aborto dell'S92!

[edo]

Marvin, su Lunedì, 04-Giu-2007, 12:57, ha detto:

State a vedere che vincerà quell'aborto dell'S92!

e che s**a speriamo di no.
quante probabilità ci sono che riscelgano il chinook secondo voi?

una fornitura di 141 101 non sarebbe affatto poco. non ci resta che attendere ottobre 2007...

[Dominus]

Non è un aborto! E' solo un blackhawk versione limo

[old_admiral]

S92, nella miglior tradizione Sikorsky, è una macchina ben fatta e affidabile - non pochi (del settore, sottointeso) lo preferiscono al pur tri-motore EH101.
Sono elicotteri dalle indubbie qualità, ed è inutile che esprima la mia preferenza, essendo un gran sostenitore del made in Italy...

ma non sottovalutiamo il prodotto Sikorsky...

[davidecosenza]

per fortuna si e riaperto tt

[Marvin]

Dobuto che vedremo colpi di scena (spero di sbagliarmi). Solo che se pigliamo il CSAR-X non pigliamo il JCA ed io a questo punto preferirei spingere lo Spartan visto che comunque l'EH101 il suo mercato ce l'ha!

[Venon84]

Marvin ha ragione, meglio vincere il JCA. Se lo Spartan vince negli USA avremmo la vittoria assicurata pure in tutte le altre gare che abbiamo in ballo.

Certo sarebbe bello vincere: Marine One--->CSAR-X---->JCA

Questo messaggio è stato modificato da Venon84: 07 giugno 2007 - 12:16

[Marvin]

Non penso che gli USA affideranno 3 contratti importantissimi per la difesa (anche se per il Marine One è più prestigio che altro) allo stesso paese estero. Certo che sarei più felice se l'Italia si assicurasse tutt'e tre le gare, ma al momento mi sembra poco plausibile.

Per inciso, c'è anche la lotta intestina USAF/Army a peggiorare la faccenda, perchè l'Army ha paura di vedersi scippare le Special Operations dall'USAF con gli HH47, che potrebbe portargli via gli MH47, mentre l'USAF storce il naso alla componente tattica dell'Army, sentendosi scippare la missione. Quindi l'Army vorrebbe gli US101 come CSAR-X così si sentirebbe più al sicuro, mentre l'USAF vorrebbe i C130 per il JCA in modo da poterli controllare. Staremo a vedere.

Io spero più per lo Spartan JCA che per l'US101 CSAR-X. E poi lo Spartan mi sembra l'unico che rientri nella specifica, visto che può trasportare veicoli tattici Hummer, mentre sul C235/C295 a stento c'entra un Land Rover.

[mimmozeta]

Non ci vuole molto a capire perchè l'HH47 ha vinto il concorso per il CSAR.

L'EH101 ha vinto il concorso per la casa Bianca con 40 elicotteri, non succedeva dagli anni trenta che un prodotto extra-americano vincesse un tale appalto.

La Sikorsky con l'S92 è stata tagliata fuori con gravi ripercussioni su i posti di lavoro.

La Boeing con il sio convertiplano CV22 Osprey aveva perso in partenza, quindi fuori anch'essa.

L'EH101 signori risultava il migliore dalle specifiche, pure contro il ringiovanito Boeing Chinook (costoso, grosso e facile bersaglio) ma a questo punto sarebbe stato troppo per le industrie USA. Bisogna salvaguardare l'industria nazionale e posti di lavoro.

Alla Sykorsky nel frattempo nascevano subito polemiche messe a tacere e subito accontentata con il maxi contratto per 1000 UH60

E la Bell, pure lei accontentata con la gara vinta per la sostituzione degli OH58 Kiowa.

E la Boeing no, non poteva rimanere all'asciutto; e infatti ha vinto la gara con un affare si dice di 10 miliardi di $ per il CSaR

Quindi? Tutti accontentati, ognuno ha la sua fetta di mercato.
Ma gli altri concorrenti non sono d'accordo, si è fatto ricorso mi è sembrato di capire e il GAO rivaluterà tutto.

Il Chinook è un bell'elicottero per trasportare truppe e sollevare carichi pesanti, ma non diamo in mano ai piloti macchine inadeguate per questo ruolo, altrimenti bisognerà salvare pure loro.

Quello che mi stupisce è che la vicenda ha interessato gli Stati Uniti, uno Stato che le macchine le compra per poi impiegarle in combattimento.

Questo messaggio è stato modificato da mimmozeta: 07 giugno 2007 - 14:03

[typhoon]

Cmq la gara è stata riaperta ...

[Balthasar]

Cero che queste logiche di mercato mi fanno rabbrividire...

Capisco che si possa scegliere un aereo da combattimento al posto di un altro, ma prendere un elicottero da trasporto delle dimensioni dello Chinook per le forze speciali...

Immaginate che difficolta avrebbe a seguire profili NOE o a nascondersi fra la vegetazione...

E poi ricordiamoci di come è stato facile abbattere i Black Hawk in Somalia, figuriamoci un elicottero del genere.

[Marvin]

Balthasar, su Venerdì, 08-Giu-2007, 11:00, ha detto:

Cero che queste logiche di mercato mi fanno rabbrividire...

Capisco che si possa scegliere un aereo da combattimento al posto di un altro, ma prendere un elicottero da trasporto delle dimensioni dello Chinook per le forze speciali...

Immaginate che difficolta avrebbe a seguire profili NOE o a nascondersi fra la vegetazione...

E poi ricordiamoci di come è stato facile abbattere i Black Hawk in Somalia, figuriamoci un elicottero del genere.

Il Chinook (MH47) è utilizzato da parecchio dal 160° SOAR e con successo, e stanno venendo comprate decine di nuove macchine standard MH47G. A volte nelle operazioni speciali fa comodo un elicottero enorme, dotato di lunga autonomia e capace di trasportare gommoni e veicoli tattici.

http://www.globalsecurity.org/military/sys...s/mh-47_001.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/sys...s/mh-47_002.jpg
http://www.airforcew...h47/mh47e_3.jpg
http://www.combatref...uptoMH47Gtn.jpg

L'USAF utilizzava in questo ruolo l'MH53, che è più grande sia del Chinook che dell'US101.

http://www.globalsecurity.org/military/sys...53j-000843b.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/sys...mh-53m_0007.jpg

Tuttavia, per il CSAR si potrebbe utilizzare tranquillamente una macchina più piccola, ed infatti le aeronautiche di mezzo mondo si orientano su versioni specifiche di macchine come il Cougar, il Mi17 e l'NH90... a parte l'USMC che per le sue TRAP (roba molto simile al CSAR) utilizza... il CH53E versione standard! E guardate com'è andata a finire col Capt. O'Grady!

http://www.globalsecurity.org/military/sys...m-7846v-007.jpg
http://www.afsouth.nato.int/images/Destine...lory00/dg33.jpg

Non so se in Somalia avessero avuto il Chinook sarebbe andata peggio. I Blackhawk vennero abbattuti perchè avevano perso il rototre anticoppia (cosa che complica un po' la vita, e non credo che sia facilissimo entrare in autorotazione a quote così basse!)... ma con un grosso e robusto Chinook...

[davidecosenza]

i programmi ke l'ittalia ha negli usa sn csar cn l'eh101,il cargo cn il c27j e quello della marina(e il lcs?) secondo voi quale e ke abbiamo piu possibilita?
secondo me per il c27j e fatta e anke per la marina per l'eh la vedo male ma la speranza e l'ultima a morire

[Marvin]

davidecosenza, su Venerdì, 08-Giu-2007, 11:53, ha detto:

i programmi ke l'ittalia ha negli usa sn csar cn l'eh101,il cargo cn il c27j e quello della marina(e il lcs?) secondo voi quale e ke abbiamo piu possibilita?
secondo me per il c27j e fatta e anke per la marina per l'eh la vedo male ma la speranza e l'ultima a morire

Caaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaalma.... Togli l'LCS! Che la LockMart si sia avvalsa della cosnulenza Fincantieri sugli scafi ultraveloci è un conto, che le due ditte collaborino è tutt'altra cosa. Altrimenti l'F35B dovrebbe essere mezzo russo, visto che si basa sull'esperienza dello Yak 141 Freestyle (che, per inciso, ha origini italo-tedesche)!


http://www.fas.org/m.../row/yak141.jpg
http://aeroweb.lucia.it/~junap95/fighters/...es/yak141sm.jpg
http://prototypes.fr...k41/x35b-03.jpg


Poi nei contratti aeronautici non bisogna mai dare niente per scontato ne dire E' FATTA finchè non si vedono le consegne degli aerei!

Questo messaggio è stato modificato da Marvin: 08 giugno 2007 - 13:06

[Balthasar]

Marvin, è usato così con successo che dal 2005 ne sono stati abbattuti due solo in Afghanistan (un paese dove in pratica non esiste una contraerea).

[Marvin]

Balthasar, su Venerdì, 08-Giu-2007, 16:14, ha detto:

Marvin, è usato così con successo che dal 2005 ne sono stati abbattuti due solo in Afghanistan (un paese dove in pratica non esiste una contraerea).

Hai idea dell'OPTEMPO del 160° SOAR e della quantità IMMANE di ore di volo che macinano in un mese i suoi FRULLINI? 2 o 3 elicotteri persi in zona di combattimento nel giro di 3 anni? Ci metto la firma!

Inoltre lo stesso discorso si potrebbe estendere anche all'Apache. Israele e Stati Uniti ne hanno persi una 20ina circa tra Iraq, Afghanistan e Libano... tutti paesi che hanno una difesa contraerea da far impallidire quella dell'ex Unione Sovietica eh!

E se poi fanno così schifo allora mi dovrete spiegare come mai l'US Army ne vuole in linea ALMENO 100 e l'EI vorebbe che 4 o 5 dei suoi nuovi CH47 fossero in quella configurazione. Gia mi vedi io quelli del Col Moschin le pippe che si farebbero appena vedono un MH47 con le coccarde tricolori!

[Balthasar]

Continuo a dire che al posto dell'MH-47 per un ruolo simile prenderei un EH-101, che ha un profilo meno bersagliabile, tre motori (invece di due), è sicuramente più agile e anche più silenzioso.

[typhoon]

Un CH-47 carica un bel pò di Kg in più al gancio baricentrico rispetto ad un EH101

[Balthasar]

typhoon, su Sabato, 09-Giu-2007, 08:14, ha detto:

Un CH-47 carica un bel pò di Kg in più al gancio baricentrico rispetto ad un EH101

Aspetta, Typhoon, qui stiamo parlando di ricerca e soccorso di equipaggi in zona di combattimento ed operazioni speciali, non di trasporto.

[Captor]

Parlando da un punto di vista commerciale, sostituire gli HH-60G con gli MH-47 ha motivi evidenti.

Parlando da un punto di vista operativo è come sostituire gli F-16 con i C-27...

Spero di aver chiarito come la penso. Unico motivo operativo è il maggior carico e raggio d'azione, che per le esigenze USAF ha un suo perchè.

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Vorrei specificare che per me una missione speciale deve essere furtiva e veloce, ma evidentemente l'USAF (per il C-SAR, dove certe scelte sono obbligate se si vuole salvare il pilota) vuole essere coperta verso casi in cui serva un supporto più pesante.

Ad ogni modo, se gli Americani vorranno compiere missioni di infiltrazione nel territorio nemico con quei baracconi ( ) dei Chinook, saranno pure affaracci loro!! Vorrà dire che i 101 li venderemo a qualcun'altro...

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Ultima cosa, io non scomoderei il Col Moschin, perchè per le esigenze italiane è già abbondante il 101 che ha la MMI (e avrà l'AMI).

Il Col Moschin non dovrà fare C-SAR, ed inoltre ai nostri piloti dell'AVES piace tanto fare la barba agli alberi e volare sotto i ponti, perchè costringerli a volare le operazioni speciali col baraccone volante (o CH, come lo chiamano loro)??

A mio avviso sarebbe mooolto intelligente scendere e non salire di categoria rispetto al 101. Un NH-90 adattato sarebbe l'ideale, e forse anche troppo grosso per alcune missioni, per le quali si potrebbe puntare ai "futuri" 149).

Spero possiate comprendere le motivazioni da me addotte...

Questo messaggio è stato modificato da Captor: 09 giugno 2007 - 09:11