[Maverick1990]

tra l'altro una cosa che mi è capitata e credo di non essere stato il solo, io ho sempre pensato che il tubo di pitot fosse una cosa enorme, sapete il profesore diceva, dobbiamo recarci il laboratorio per utilizzare il pitot( be quando non sei mai nadato nel laboratorio di aerotecnica fa sempre un certo effetto!!! ), oggi useremo il pitot,ecc...e poi scopri che è un attrezzino piccolissimo di diametro non superiore a 5 millimetri, certo esistono pitot più grossi ma sempre relativamente piccoli rispetto a quello che uno si aspetta

[Hollywood]

phoenix, su Giovedì, 17-Ago-2006, 17:37, ha detto:

Il tupo di Pitot insomma rileva la pressione dinamica (sottraendo quella statica a quella totale)

Mi è sorto un dubbio, non attinente al tubo di Pitot, bensì...

Il mio professore di aerotecnica settimana scorsa(visto che sono a casa malato ) per introdurre il Teorema di Bernoulli, che fin ora l'ho utilizzato per calcolare le grandezze Velocità, Pressione, Densità etc in un tubo di flusso con entrata ed uscita a diverse altezze per capirci, ha parlato anche di pressione dinamica e pressione statica con formula per trovare la Pd (quella per la Ptot la conoscevo già) ed avendo queste due facendo la differenza tra di esse trovo, ovviamente, la Pstatica.

Parlando di queste Pressioni ha fatto notare che se la sezione del tubo di flusso diminuisce, la Velocità del fluido che lo attraversa aumenta, al contrario se la sezione aumenta.

Ora espongo il dubbio: Il professore ha detto che se il fluido si comprime avviene una variazione termodinamica e la Velocità diminuisce, ora non saprei se ho sbagliato io a prendere appunti o ho capito giusto.

Secondo dubbio: Se la velocità aumenta, vuol dire che le particelle sono più vicine tra loro(la sezione diminuisce) quindi, diminuendo lo spazio tra di loro, aumenta la pressione statica e diminuisce la pressione dinamica. Dopodichè ha portato nel discorso la Portata;

Immaginiamo che un profilo alare sia un corpo delimitato dalle pareti del tubo di flusso che è la parte d'aria non colpita dal profilo alare e quindi non influenzata dalla variazione del flusso.

Il profilo alare è costruito in modo tale da creare portanza, si hanno parti in cui la velocità raggiunge il massimo ed in cui il minimo, con variazione quindi delle pressioni.

Se non ho capito male la portanza è generata quindi, con la variazione di queste pressioni, da una depressione che spinge in alto l'aereo.

Ora vi ho esposto questi due, piccoli per alcuni, dubbi; non ho ancora trattato a scuola l'argomento vero e proprio della portanza lunedì dovremmo trattare del numero di Mach, ma su quello so qualcosa in più , spero di esser stato chiaro nell'esposizione dei dubbi, anche perchè tra tosse e fazzoletti e starnuti

Ringrazio in anticipo
Buon vento Holly

[Tex85]

Hollywood, su Sabato, 03-Feb-2007, 10:02, ha detto:

phoenix, su Giovedì, 17-Ago-2006, 17:37, ha detto:

Il tupo di Pitot insomma rileva la pressione dinamica (sottraendo quella statica a quella totale)

Mi è sorto un dubbio, non attinente al tubo di Pitot, bensì...

Il mio professore di aerotecnica settimana scorsa(visto che sono a casa malato ) per introdurre il Teorema di Bernoulli, che fin ora l'ho utilizzato per calcolare le grandezze Velocità, Pressione, Densità etc in un tubo di flusso con entrata ed uscita a diverse altezze per capirci, ha parlato anche di pressione dinamica e pressione statica con formula per trovare la Pd (quella per la Ptot la conoscevo già) ed avendo queste due facendo la differenza tra di esse trovo, ovviamente, la Pstatica.

Parlando di queste Pressioni ha fatto notare che se la sezione del tubo di flusso diminuisce, la Velocità del fluido che lo attraversa aumenta, al contrario se la sezione aumenta.

Ora espongo il dubbio: Il professore ha detto che se il fluido si comprime avviene una variazione termodinamica e la Velocità diminuisce, ora non saprei se ho sbagliato io a prendere appunti o ho capito giusto.

Secondo dubbio: Se la velocità aumenta, vuol dire che le particelle sono più vicine tra loro(la sezione diminuisce) quindi, diminuendo lo spazio tra di loro, aumenta la pressione statica e diminuisce la pressione dinamica. Dopodichè ha portato nel discorso la Portata;

Immaginiamo che un profilo alare sia un corpo delimitato dalle pareti del tubo di flusso che è la parte d'aria non colpita dal profilo alare e quindi non influenzata dalla variazione del flusso.

Il profilo alare è costruito in modo tale da creare portanza, si hanno parti in cui la velocità raggiunge il massimo ed in cui il minimo, con variazione quindi delle pressioni.

Se non ho capito male la portanza è generata quindi, con la variazione di queste pressioni, da una depressione che spinge in alto l'aereo.

Ora vi ho esposto questi due, piccoli per alcuni, dubbi; non ho ancora trattato a scuola l'argomento vero e proprio della portanza lunedì dovremmo trattare del numero di Mach, ma su quello so qualcosa in più , spero di esser stato chiaro nell'esposizione dei dubbi, anche perchè tra tosse e fazzoletti e starnuti

Ringrazio in anticipo
Buon vento Holly

Provo a vedere se posso essere di aiuto,anche se personalmente non mi e' stato mai parlato di discorsi sul comprimibile,se non qualche accenno:

Primo dubbio:io credo abbia ragione il tuo professore,dovrebbe trattarsi di un discorso di conservazione dell'energia su di un caso stazionario.

Secondo dubbio:A parita' di portata e' normale che in una sezione piu' piccola la velocita' sia maggiore,altrimenti la costanza della portata non sarebbe garantita.

Per quanto riguarda la portanza lascio la risposta agli esperti del forum ma io sapevo che e' tutto una questione di depressione:una delle novita' del campo che anni fa fu copiata dagli americani fu appunto sfruttare un attacco del profilo alare con una forma particolare un po' "riccioluta",questo appunto per sfruttare un fenomeno di vortici che si venivano a creare e generavano portanza.
Ora non ricordo bene le condizioni ma mi era stato spiegato che questi vortici dopo un po' venivano meno.


EDIT:Se ho scazzato fatemelo sapere che a questi discorsi sono interessato.

Questo messaggio è stato modificato da Tex85: 03 febbraio 2007 - 12:31

[Hollywood]

Tex85, su Sabato, 03-Feb-2007, 13:33, ha detto:

Primo dubbio:io credo abbia ragione il tuo professore,dovrebbe trattarsi di un discorso di conservazione dell'energia su di un caso stazionario.

Però, se il fluido si comprime, ad esempio la sezione del condotto diminuisce, bè, secondo la teoria di Leonardo per la quale "A portata costante le velocità e le sezioni variano in modo inversamente proporzionale tra di loro".

Però questo è il teorema di Leonardo, quindi vale quando la portata è costante., mentre quello di Bernoulli consiste sull'Energia meccanica del fluido, e qui si potrebbe parlare della conservazione di energia di cui parlavi te Tex, te quindi intendevi dire che, comprimendo questo fluido la velocità resti costante per una conservazione d'energia, però, è improbabile.

Oh ragà vado a sciaquarmi la faccia xk mi sta venendo una confuzione in testa, poi con mio fratello che urla tutto il tempo

Questo messaggio è stato modificato da Hollywood: 03 febbraio 2007 - 14:08

[Tex85]

Hollywood, su Sabato, 03-Feb-2007, 13:07, ha detto:

Però, se il fluido si comprime, ad esempio la sezione del condotto diminuisce, bè, secondo la teoria di Leonardo per la quale "A portata costante le velocità e le sezioni variano in modo inversamente proporzionale tra di loro".

Però questo è il teorema di Leonardo, quindi vale quando la portata è costante., mentre quello di Bernoulli consiste sull'Energia meccanica del fluido, e qui si potrebbe parlare della conservazione di energia di cui parlavi te Tex, te quindi intendevi dire che, comprimendo questo fluido la velocità resti costante per una conservazione d'energia, però, è improbabile.

Oh ragà vado a sciaquarmi la faccia xk mi sta venendo una confuzione in testa, poi con mio fratello che urla tutto il tempo

No,io non intendevo che la velocita' rimane costante ma diminuisce:se ti aumenta la pressione qualcos'altro dovra' pur diminuire per la conservazione dell'energia (trascuriamo il discorso delle perdite).
Il discorso a cui ti riferisci quando parli di leonardo credo sia la formula portata=densita' x velocita' X sezione (ho tolto gli integrali) ma non e' in contrasto con Bernoulli,e' semplicemente un modo comodo di scrivere e magari fare sostituzioni quando hai bilanci di energia e cose così.
Io mi baso sull'esempio che mi era stato fatto a lezione sulla variazione di energia nel tempo di un modello di macchina dinamica ma i principi,compribilita' o meno a parte,dovrebbero esser quasi analoghi.
Non farti piu' problemi di quanti non ce ne siano in realta'.

[Hollywood]

Ok più o meno ho le idee più chiare... Comunque aumentando la Temperatura in qesto caso avremmo viscosità e densità minori.... ok, basta.... grazie

[Tex85]

Hollywood, su Sabato, 03-Feb-2007, 14:53, ha detto:

Ok più o meno ho le idee più chiare... Comunque aumentando la Temperatura in qesto caso avremmo viscosità e densità minori.... ok, basta.... grazie 

Il problema della variazione di densita' ne devi tener conto quando fai l'integrale dalla sezione 1 alla sezione 2.
Spero di non averti detto delle cazzate,al limite ti prego di farmele notare.

Questo messaggio è stato modificato da Tex85: 03 febbraio 2007 - 19:02

[Hollywood]

Tranquillo, gli integrali non li ho ancora fatti, ok che non ascolto la mia prof di mate, ma almeno gli argomenti me li ricordo

O per integrali forse intendi qualcosa che ho già fatto.....

[Tex85]

Hollywood, su Sabato, 03-Feb-2007, 19:20, ha detto:

Tranquillo, gli integrali non li ho ancora fatti, ok che non ascolto la mia prof di mate, ma almeno gli argomenti me li ricordo

O per integrali forse intendi qualcosa che ho già fatto.....

Se parlate di equazioni di Bernoulli su delle sezioni dovreste averli affrontati,o quanto meno "saltati" con delle semplificazioni del tipo che supponevate la velocita' costante su tutta la sezione.

[Hollywood]

SI esatto consideravamo la Velocità costante...

[Maverick1990]

comunque la portanza è presente grazie alla depressione, infatti se osservi un profilo alare noti che il dorso è sempre più "panciuto" rispetto al ventre perchè ad un restringimento di sezione ( devi sempre ipotizzare che quest'ala si trovi in un tubo di flusso, in una gallaria aerodinamica ecc..) corrisponde una depressione, pertanto quando vedi quei grafici un po' strani che studierai con il teorema di D'alembert poi capirai per bene cosa intendo, adesso non ti voglio mettere troppa confusione in testa ma fidati che è veramente facile

[Simone]

Girovagando sul Forum ho trovato questa interessante discussione, e volevo chiedere se sono allo studio dei metodi "alternativi" al sistema- Pitot, in verità ammirevole, per misurare la velocità rispetto all'aria. Mi ricordo che per le missioni-Viking i responsabili, al fine di misurare la velocità del vento- problema simmetrico rispetto alla misurazione della velocità nell'aria di un velivolo- non ritennero affidabile il Pitot e ricorsero a "termocoppie", ove la velocità era ottenuta sulla base di differenze di temperatura fra una superficie potremmo dire "riparata" ed una esposta al flusso d'aria da misurare.
Visto che più di un incidente aereo è stato causato da malfunzionamenti ai Tubi di pitot, tra l'altro difficilmente prevenibili, ed ancor meno riparabili in volo, e che i suddetti Tubi sono proni a fenomeni di ostruzione/ghiacciamento come detto difficilmente evitabili, non si potrebbe sviluppare un analogo sistema a termocoppie come quelle delle sonde Viking- termocoppie che funzionarono molti anni nelle dfficili condizioni climatiche marziane senza alcuna manutenzione-, magari come "sistema di back-up"?

[Flaggy]

Sono sistemi diversi con scopi diversi.
I sensori a bordo delle sondeViking dovevano misurare con precisione il vento dell'atmosfera molto rarefatta di Marte, non un flusso, magari supersonico sulla Terra.
Gli anemometri a filo caldo sono più delicati e probabilmente ancor più sensibili a ghiaccio e umidità.

[Mary]

Scusate l'intromissione ho trovato anche io interessante questa discussione, e volevo rispondere a Simone, son un'ing aerospaziale.
Non confondiamoci bisogna sempre distinguere Terra e Spazio: dunque è ovvio che su Marte non era opportuno utilizzare i tubo di pitot ti spiego brevemente perchè.

Prima cosa da sapere è che l'atmosfera di Marte è completamente diversa a cominciare dalla densità temperatura ecc.. tutti parametri che influiscono sull'equazione di bernoulli che purtroppo è testata sulla Terra, inoltre si Marte ci sono venti a circa 400 Km/h che sollevano colonne di polvere che si estendono verticalmente per diversi km.

Secondo purtroppo ha ragione i tubi di pitot sono oggetti delicati, ma molti incidenti avvengono per cattiva manutenzione, inoltre sulla Terra pitot è una soluzione che da risultati molto attendibili, specialmente in regime subsonico, va solo trattato bene.

Il fatto è che se si spedisce una missione su Marte non si può rischiare nemmeno il più piccolo mal funzionamento, e soprattutto stiamo parlando di missioni degli anni 70 in cui, le conoscenze sull'atmosfera di Marte erano quasi inesitenti...se lo immagina un tubo di pitot certificato per lo spazio (quindi molto costoso) mandato su Marte che si ostruisce o sfarfalla dopo pochi istanti di funzionamento. No le assicuro che questi margini di rischio nelle missioni spaziali non sono ammessi!

Questo messaggio è stato modificato da Mary: 19 agosto 2010 - 10:25

[Alpino]

Scusate, ma insieme al tubo di pitot, e visto l'incidente dell'aereo air france, non sarebbe il caso di avere un sistema di riserva per misurare la velocità?
Il mio navigatore gps mi informa anche della velocità del veicolo, mi pare abbastanza precisamente. Gli aerei non potrebbero fare altrettanto?

[Mary]

Alpino, su 19 agosto 2010 - 14:28, ha detto:

Scusate, ma insieme al tubo di pitot, e visto l'incidente dell'aereo air france, non sarebbe il caso di avere un sistema di riserva per misurare la velocità?
Il mio navigatore gps mi informa anche della velocità del veicolo, mi pare abbastanza precisamente. Gli aerei non potrebbero fare altrettanto?

Si potrebbero è in fase di studio, c'è solo un problema, anzi tre. Il primo è relativo al fatto che il GPS americano non è certificato, il secondo è che in caso di problemi "politici" gli americani si riservano di "spegnere " per così dire il sistema al resto del mondo, e tre il GPS non stima la velocità ma la posizione con un errore di diversi metri a causa di numerosi fattori chiamati errori sistematici, derivando (inteso matematicamente) la posizione ottieni la velocità.
Il fatto è che il navigatore corregge l'errore di posizione (stimata nelle tre componenti x,y,z) "vincolando" la stessa ad un tracciato noto (ad es la strada...), riportando cioè il problema da tridimensionale a monodimensionale, ovvero o il mezzo è lì o è andato fuori strada, l'errore rimane comunque anche se minimizzato.

Per l'aereo la cosa si complica un pò, ma non è impossibile si corregge la posizione con un metodo matematico chiamato filtro di Kalman usato anche per le orbite, il problema grosso è che qualsiasi cosa si stacchi da terra deve essere certificata.

[Berty]

Alpino, su 19 agosto 2010 - 14:28, ha detto:

Scusate, ma insieme al tubo di pitot, e visto l'incidente dell'aereo air france, non sarebbe il caso di avere un sistema di riserva per misurare la velocità?
Il mio navigatore gps mi informa anche della velocità del veicolo, mi pare abbastanza precisamente. Gli aerei non potrebbero fare altrettanto?

Il pitot contribuisce a calcolare IAS, CAS e TAS; il GPS invece calcola la GS. Sono cose diverse.

[sorciverdi58]

Berty, su 19 agosto 2010 - 15:45, ha detto:

Il pitot contribuisce a calcolare IAS, CAS e TAS; il GPS invece calcola la GS. Sono cose diverse.

Giusta e sintetica affermazione, la tua.
Da tenere - in modo peculiare, a mio avviso - presente l'asserzione, prostettata dall'Ing. Mary nel suo predetto intervento, circa l'eventualità che gli States - per un qualche motivo - disattivino il funzionamento/collegamento dei loro sattelliti, indispensabili per il funzionamento del sistema GPS. Sarebbe - poco ma sicuro ! - un vero NIGHTMARE !!!

[Alpino]

sorciverdi58, su 20 agosto 2010 - 10:16, ha detto:

Giusta e sintetica affermazione, la tua.
Da tenere - in modo peculiare, a mio avviso - presente l'asserzione, prostettata dall'Ing. Mary nel suo predetto intervento, circa l'eventualità che gli States - per un qualche motivo - disattivino il funzionamento/collegamento dei loro sattelliti, indispensabili per il funzionamento del sistema GPS. Sarebbe - poco ma sicuro ! - un vero NIGHTMARE !!!

beh ma io pensavo solo ad un sistema di backup..

[sorciverdi58]

Alpino, su 20 agosto 2010 - 18:27, ha detto:

beh ma io pensavo solo ad un sistema di backup..

Perdonami, Alpino, ma non ho afferrato il significato della tua affermazione, circa il "sistema di bachup".