[Leviathan]

non capisco l'utilita io in un mondo dove tutte le potenze militari sono governate da democrazie stabili il bisogno di avere cosi tanti caccia stealth di attacco tipo l' F 35.
Finche eravamo nella guerra fredda posso capire ma ora...

Secondo me dobbiamo concentrarsi su mezzi per conflitti di medio-bassa intensita, perchè le forze armate sono continuamente chiamate a forze di pace e stabilizazzione.

Il primato dell'USAF come aereounautica militare è quasi indiscutibile anche adesso.
F 35 serve, fa parte dell'ammodernamento, ma senza esagerare visto i costi.

[typhoon]

Sono daccordo, non ha senso avere l'aeronautica con decine e decine di macchine fantascientifiche e gli uomini a terra, quelli che si fanno il mazzo, con VCC e VM

[easy]

Leviathan, su Mar 19 2006, 09:38 AM, ha detto:

non capisco l'utilita io in un mondo dove tutte le potenze militari sono governate da democrazie stabili il bisogno di avere cosi tanti caccia stealth di attacco tipo l' F 35.
Finche eravamo nella guerra fredda posso capire ma ora...

Secondo me dobbiamo concentrarsi su mezzi per conflitti di medio-bassa intensita, perchè le forze armate sono continuamente chiamate a forze di pace e stabilizazzione.

Il primato dell'USAF come aereounautica militare è quasi indiscutibile anche adesso.
F 35 serve, fa parte dell'ammodernamento, ma senza esagerare visto i costi.

il fatto che ora siano principalmente conflitti a bassa intensità non vuol dire che nell' immediato futuro non ci possa trovare a fronteggiare aeroanutiche dotate di moderni sistemi di difesa aerea e SU30...

[Gianni065]

Il problema, Leviathan, è che non dovete continuare a vedere F-22 ed F-35 come caccia Stealth.

Mettete da parte questo concetto di Stealth.
Stealth è una caratteristica aggiuntiva. Sono NUOVI caccia. Che poi siano ANCHE Stealth è un altro discorso.

L' F-22 sostituisce l'F-15 che non può continuare a volare ancora per molto, e l'F-35 sostituisce F-16 ed Harrier che hanno anche loro i loro anni sulle spalle.

L'Italia ha una linea da combattimento basata su Eurofighter, Tornado e AMX (gli F-16 sono in prestito e non contano). Gli Eurofighter sono nuovissimi, ovviamente, ma i Tornado e gli AMX stanno invecchiando ed è giusto pensare alla loro sostituzione.

Per sostituirli, il mercato non dà scelte: una parte dei compiti del Tornado possono anche essere svolti dall'Eurofighter, ma per gli altri compiti serve un aereo con una maggiore vocazione da attacco, e l'unico disponibile è l'F-35.

D'altro canto, l'F-35 è l'unico aereo in grado di sostituire gli Harrier imbarcati, anche questi vecchi (specialmente come concezione).

Per questo l'F-35 è una soluzione pressochè obbligata.

Tutto il discorso che ho fatto ha valore laddove si parte dal presupposto che l'Italia intenda mantenere il ruolo e gli impegni - sia in ambito NATO che internazionale - di cui sinora si è fatta carico.

Certamente se si decidesse che l'Italia deve avere una semplice forza di autodifesa, limitata allo stretto indispensabile, il discorso allora cambia drasticamente. Gli Eurofighter possono diventare l'unico caccia terrestre in servizio (sull'esempio di ciò che fecero i paesi del Nord-Europa che adottarono l'F-16) e fare un po' di tutto, e gli Harrier imbarcati possono tirare avanti ancora per un po' e poi rinunciare per sempre a un'aviazione imbarcata ad ala fissa (che per compiti strettamente difensivi è superflua).

Queste sono scelte politico-strategiche.

[nighthawk]

e se poi questa scelta porta soldi nelle casse dello stato, deve essere fatta.
del nuovo macchi cosa se ne farà?

[dread]

nighthawk, su Mar 19 2006, 04:03 PM, ha detto:

del nuovo macchi cosa se ne farà?

quello per cui è stato progettato, addestratore e attacco leggero

[skettles]

spese su spese cosa dovevamo farci con un altro pezzo di ferro come l'mb-339??
si poteva risparmiare qualcosa da investire in eurofigther o f-35!

[rekap]

e pensi di affidare quel costosissimo gioiello senza addestramento???

[Dominus]

Sarebbe la scelta ideale per l'addestramento avanzato e per integrare JSF ed EFA per i ruoli di attacco leggero.
Per me si dovrebbe fare uno sforzo e fornirli alla PAN, sarebbe una pubblicità perfetta.

[nighthawk]

aggiornare la pan, chi lo decide?

[Dominus]

nighthawk, su Mar 19 2006, 08:26 PM, ha detto:

aggiornare la pan, chi lo decide?

Che vuol dire?

[rekap]

penso:
chi decide se la pan deve essere aggiornata?

[skettles]

rekap, su Mar 19 2006, 07:35 PM, ha detto:

e pensi di affidare quel costosissimo gioiello senza addestramento???

no ma usare solo gli mb-339 a cosa serve un altro macchi?

[Gianni065]

I programmi di aggiornamento di una forza armata sono riuniti in una specie di richiesta di bilancio, che poi, sommata alle analoghe richieste delle altre forze armate, finisce al vaglio del governo il quale, nell'ambito della legge finanziaria, decide le somme da assegnare a ciascuna forza armata.

Somme che difficilmente combaciano con le richieste.

Per i programmi più complessi (come può essere l'acquisizione di un nuovo aereo in sostituzione di uno da ritirare) c'è sempre un accordo tra forza armata e Governo, il quale dovrà poi stanziare le somme relative.

In ogni caso, non confondiamo MB-339 con EFA o F-35: si tratta di macchine del tutto diverse.

L' MB-339 è un addestratore, che si inserisce nel programma addestrativo di un pilota, che comprende l'abilitazione al volo (di solito con aerei ad elica), la transizione sul jet (con l'MB-339) e poi il passaggio all'addestramento avanzato (per il quale si usano gli AMX-T). In Italia i piloti da combattimento svolgono parte di queste fasi anche in USA, dove possono addestrarsi con i supersonici T-38.

Pertanto macchine come l'MB-339 e l'AMX-T sono necessarie.

Semmai occorre cogliere l'occasione di sfruttare l'M346 per sostituire entrambi i modelli.
Premesso che MB-339 e AMX-T hanno ancora una vita residua abbastanza consistente, per cui non è esigenza immediata quella di sostituirli, si può sfruttare questo spazio di tempo per mettere bene a punto l' M346 e poi introdurlo in sostituzione sia dell' MB-339 che dell'AMX-T, cosa ormai perfettamente possibile (prima erano necessarie due macchine diverse, oggi una macchina come l' M346 può svolgere sia il ruolo di addestratore di I livello che di addestratore avanzato).

In questo modo (ma con un po' di coraggio per innovare) l'AMI potrebbe centrare ben 3 bersagli:
- 1) sostituire due velivoli con uno solo, conseguendo significativi risparmi sia in termini di numero di velivoli acquistati, sia in termini di gestione;
- 2) utilizzare l' M346 anche come aereo da attacco leggero e caccia agli slow-movers, integrandosi perfettamente ai più costosi Typhoon ed F-35 e coprendo una serie di missioni leggere per i quali i predetti sono molto meno adatti;
- 3) eliminare del tutto l'addestramento in USA, molto affascinante ma anche molto costoso (su questo punto c'è da ragionare però: questo addestramento si rivela prezioso per la cooperazione tra le due forze, per cui va attentamente ponderato).

In parallelo, il governo otterrebbe il risultato di spingere il progetto M346 che ha tutte le carte in regola per imporsi sul mercato internazionale, portando soldi e commesse all'industria nazionale.

[Leviathan]

dicevi dei caccia russi gianni?

Invece hanno un nuovo cliente ancora:

http://www.paginedid...pdd_060347.html

[typhoon]

Sono numeri un pò ridicoli

[Gianni065]

Un attimo Leviathan.

Nel discorso che ho fatto prima, mi riferivo a quei paesi che si trovano nella posizione di poter scegliere tra un caccia occidentale e un caccia russo.

E' evidentissimo che una nazione come l'Olanda, tanto per fare un esempio, quando penserà di sostituire i suoi F-16 non prenderà mai in considerazione un caccia di produzione russa.

Così come allo stesso modo un paese come Cuba o come la Corea del Nord, non prenderanno mai in considerazione di comprare un caccia americano.

E' chiaro che i "clienti storici" americani continueranno a comprare americano (o comunque occidentale) e i "clienti storici" russi continueranno a comprare russo.
Ci mancherebbe altro.

Io mi riferivo a quei paesi che si trovano in condizione di poter scegliere senza problemi di natura politica.
Ad esempio, mi riferisco a paesi come l'Egitto, o la Malesia, o Singapore, ecc...

Paesi che se gli viene proposto di scegliere tra F-35 e una qualsiasi variante del MIG-29 o del SU-27, probabilmente preferirebbero l'F-35, o l'Eurofighter.

L'esempio dell'Algeria non fa testo: il paese non compra americano, compra tradizionalmente russo, al massimo francese. E' chiaro che all'Algeria non venderai mai nè un F-35 nè un Eurofighter, non ci piove.
Peraltro, hanno scambiati aerei con debiti: visto che la Russia non avrebbe mai fatto fronte ai debiti, era l'unico modo per recuperare i soldi!

Quello che volevo dire è che i caccia di produzione russa ancora non sono qualitativamente all'altezza di quelli occidentali (lasciamo perdere le prestazioni pure, quando si compra un aereo si guardano anche altri aspetti, come i costi di gestione, la sicurezza del volo, l'affidabilità ed efficienza della parte avionica, ecc...) e sinora hanno avuto un grande mercato o perchè si vendevano a nazioni politicamente allineate, o perchè si vendevano a prezzi simbolici (e con manutenzione pressochè gratuita, affidata a tecnici sovietici).

Con il crollo dell'URSS le cose sono cambiate. Se compri un aereo russo, lo devi pagare, e lo devi pagare cash, e i costi sono molto simili a quelli occidentali.

Allora se consideri che un MIG-29 nuovo ti costa sui 30 milioni di dollari, e la sua tecnologia è più o meno quella di vent'anni fa (la versione avanzata MIG-29M non è ancora perfettamente messa a punto), e un SU-30M costa non meno di 35 milioni di dollari al pezzo, ci sono ben poche ragioni per preferirli a un F-16C di ultima generazione, che ti porti via più o meno allo stesso prezzo e ha una durata utile ben maggiore.

Un Eurofighter costa intorno ai 50 milioni di dollari (prezzo pagato dall'Austria) ma si prevede che tra qualche anno lo si spunta anche a 40-45 milioni, mentre un F-35 costa intorno ai 40 milioni di dollari.

Se devo comprare 20 caccia e posso scegliere, alla fine posso comprare Eurofighter spendendo più o meno 800 milioni di dollari, o Su-30M spendendone 700, ma poi come spese di gestione i modelli occidentali mi costano meno.
A parità di spesa, non credo che per il Flanker ci siano molte speranze, tenuto conto che in ogni caso è di concezione più vecchia.

Nè pare che la Russia al momento sia in grado di uscire dall'impasse, visto che i nuovi modelli sono rielaborazioni dei precedenti (come il SU-35) e nemmeno completamente messi a punto.

D'altro canto il Rafale è sul mercato ormai da diversi anni, ma ha perso il suo vantaggio temporale rispetto all'Eurofighter senza che ne sia stato venduto un solo esemplare, il che si presta a previsioni fosche.
Infatti la Francia non riesce a tenere il prezzo del caccia al di sotto dei 50 milioni di dollari, nonostante sia ormai in produzione avanzata, e non trova clienti.

Per questo il mercato sarà conteso tra Eurofighter e F-35. Il Rafale resterà un caccia di nicchia (c'è chi tradizionalmente compra Dassault) così come i caccia russi si venderanno ai loro clienti tradizionali.

[Leviathan]

come mai i francesi creano ancora programmi nazionali ed indipendenti?

Se non sbaglio anche la svezia si comporta cosi.

[nighthawk]

la svezia zitta zitta con i suoi gripen...
la francia dopo il flop del rafale smetterà di fare da sola si spera

[00-SuperFox]

scusate se entro slo ora nella discussione emolto probabilmente chiedo cose che già sono state scritte....

in pratica alla marina vanno gli f-35B STOVL a sostituire gli harrier e a terra restano f-35 (a o c?) e gli eurofighter + mb-339 giusto ???

a me l'unica cosa d estetica che non paice dell'f-35 è il carrello ... in proporzione all'aereo è troppo alto ... cmnque l'estetica lascia il tempo che trova ...

un ultima cosa ... l'f-35 STOVL ha due turbine per alzarsi in verticale giusto ??