[madmike]

Flaggy, nel link che hai postato, c'e' infatti una frase chiave: 'a mio avviso'.

Ecco, ad avviso di altri, non è così: e visto che tutti quanti scrivete senza avere accesso diretto ai dati, e sulla carta, la tua opinione vale come quella di Kopp o Sweatman. Che appunto hanno argomentato, a volte dicendo cose condivisibili, a volte no.

Detto questo, che sul programma ci siano ampie riserve, lo stanno cominciando a dire (non da oggi) in tanti, così come tanti lo difendono a spada tratta.

Personalmente, ribadisco la mia posizione, che si basa soprattutto su concetti 'filosofici':

- abbiamo (l'occidente) puntato tutto su un aereo che deve fare troppe cose diverse (e storicamente non si ricorda un successo in questo senso: magari questo sarà il primo, ma lo scetticismo è d'obbligo).

- non abbiamo un piano B (o meglio: forse l'Europa si, visto che puo' decidersi di sviluppare versioni aggiornate del Tifone, non fantascientifiche ma che possano farlo diventare un bell'aereo, si).

- abbiamo un aereo con un senso all'interno di un sistema networkcentrico che, come gli stessi USA stanno valutando (vds note anche recenti su cyberwar, spionaggio ecc) come potenziale 'anello debole' della catena: perchè è ovvio che nessun competitor si sogna di costruire 5000 PAK FA, ma ovviamente cercherà di arrivare, con meno spesa, ad avere un risultato accettabile: esattamente come i tedeschi non presero a testate la Linea Maginot, ma semplicemente gli girarono attorno.

- Il sistema Networkcentrico ottimale l'hanno solo gli USA: quello che serva a noi, fra l'altro al momento secondi utilizzatori mondiali (a scanso di sorprese) dietro agli USA, continua a sfuggirmi, visto che l'aereo fuori da questo contesto ha potenzialmente buone caratteristiche (e ripeto: tutte da dimostrare) ma fuori dal sistema vale quanto? il 50%?

- ultima cosa: che si possa costruire l'aereo perfetto, è forse gia possibile. Se però costa un miliardo di dollari, allora non è più perfetto.. E gran parte dei problemi sono qui. In soldoni: visto come lievita il prezzo (e parliamo di tanti aerei, quindi tanti soldi) se alla fine LM risolve tutto, ma F35 costa 300 milioni di euro al pezzo, e ovviamente tutti ne comprano meno, e il costo per esemplare aumenta, e via cosi'..... sicuri che sia una cosa fantastica?

[Viola-ant]

Ma allora abbiamo un buonissimo caccia di Difesa a-a che è il Tifone, un ottimo aereo offensivo F-35 che può migliorarsi negli anni con i vari aggiornamenti che si inventeranno; quest'ultimo è anche integrabile con i vari "moltiplicatori di forze" che hanno gli altri e non ci possiamo permettere, visto che le operazioni che si faranno saranno sempre in ambito nato\onu, direi che è la scelta migliore, considerando pure la M.M. L'unico nota grigia è il discorso meteor che DEVONO\DOBBIAMO!!! adattare (almeno quì puntiamo i piedi) e alla storia da "tarallucci e vino" di scambiarsi i mezzi tra marina e aviazione del tipo B...direi che non ci si può lamentare. Via siamo stati 1000anni con gli F-104, abbiamo fatto un bel salto, l'unica preoccupazione è che non avremmo risorse per progetti futuri, siano essi Europei e internazionali, giusto!?
Saluti

[Flaggy]

madmike, su 22 maggio 2012 - 14:44, ha detto:

Flaggy, nel link che hai postato, c'e' infatti una frase chiave: 'a mio avviso'.

Madmike, sinceramente trovo abbastanza insensata questa infinita voglia di spaccare il capello a metà rinfacciandomi ciò che scrivo. Smettiamola di giochicchiare con le parole. Ciò che ho scritto è lì nero su bianco e non mi risulta che quanto hai copiaincollato finora lo smentisca: sono opinioni e come tali non è raro siano..opinabili...ma ciò che più conta è che non entrano manco nel merito delle osservazioni che ho fatto...

Quota

Detto questo, che sul programma ci siano ampie riserve, lo stanno cominciando a dire (non da oggi) in tanti, così come tanti lo difendono a spada tratta.

Giriamo intorno al problema...Avere i dubbi è un conto, buttare tutto nel calderone per alimentare la buriana e dire per esempio che il costruttore stesso afferma che il suo aereo nell'aria aria è un F-18 resta sbagliato a prescindere.

Quota

Personalmente, ribadisco la mia posizione, che si basa soprattutto su concetti 'filosofici':

Madmike, lo conosciamo il tuo punto di vista, da molti mesi...Per molti versi lo trovo interessante e condivisibile, ma non è che ripeterlo all'infinito dia un valore aggiunto...
Abbiamo capito, lasciami solo il piacere personale di fare il guastafeste e di mettere in evidenza anche dove certi ragionamenti secondo me fanno fanno abbondantemente acqua.
I dubbi sono leciti, ma è giusto alimentarli con i fatti e sull'F-35 ce ne sono abbastanza anche senza la necessità di inventarseli. Insomma ogni tanto sarebbe opportuno che anche Sweetman e Kopp scrivessero qua e là "a mio avviso"...

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 22 maggio 2012 - 15:25

[Wasserfall]

Sig.Flaggy, la ringrazio per la risposta, ho visto e preso atto

Quindi l'F-35 sarà un ottimo (forse il migliore, ad oggi) aereo offensivo ed un discreto (se ho correttamente interpretato i suoi dati), ma non eccelso, caccia.

Ma a questo punto faccio mie le osservazioni del Sig.Madmike, che mi sembrano essere su un piano diverso.

Quello che mi sfugge è il senso strategico dell'operazione.
2.500 caccia-bombardieri VLO e soli 180 F-22 quando fra pochi anni Russia, India e Cina avranno supercaccia 'stealth', forse a centinaia ?
Ha senso ?

E poi l'Italia : investiremo diciamo circa il 25% del ns budget complessivo per almeno 15 anni in un unico 'asset' ?
La Germania con risorse molto superiori non lo farà.
La Gran Bretagna ne acquisterà solo 40 0 50 per sostituire gli Harrier (vero ?)
La Francia ovviamente se ne guarda bene.

Ma che siano tutti stupidi ?

Questo messaggio è stato modificato da Wasserfall: 22 maggio 2012 - 15:39

[Flaggy]

Wasserfall, su 22 maggio 2012 - 15:38, ha detto:

Quindi l'F-35 sarà un ottimo (forse il migliore, ad oggi) aereo offensivo ed un discreto (se ho correttamente interpretato i suoi dati), ma non eccelso, caccia.

Le specifiche parlano chiaro: è un velivolo di compromesso: questo da notevoli vantaggi, ma anche innegabili svantaggi. Sta alle dottrine di impiego valorizzare i primi e ridurre i secondi. Il giudizio finale e insindacabile ai posteri, che si divertiranno anche col senno del poi...

Quota

Quello che mi sfugge è il senso strategico dell'operazione.
2.500 caccia-bombardieri VLO e soli 180 F-22 quando fra pochi anni Russia, India e Cina avranno supercaccia 'stealth', forse a centinaia ?
Ha senso ?

Probabilmente no (non condivido i 180 Raptor)... Ma l'ottimo è nemico del buono.

Quota

E poi l'Italia : investiremo diciamo circa il 25% del ns budget complessivo per almeno 15 anni in un unico 'asset' ?

Perchè? Ne vogliamo aggiungere qualche altro? Per molti sarebbe più che sufficiente l'EF-2000 che non ci hanno regalato di sicuro...Sono investimenti, si pagano...preferibilmente se le forze armate non sono uno stipendificio...

Quota

La Germania con risorse molto superiori non lo farà.

Si, e si è fatta anche tutta la Guerra Fredda con gli F-4 senza missili a medio raggio. Sono scelte dettate da situazioni e necessità contingenti.

Quota

La Gran Bretagna ne acquisterà solo 40 0 50 per sostituire gli Harrier (vero ?)

No, la Gran Bretagna non ha tagliato gli ordini, ha "solo" deciso di decidere più avanti... Noi comunque non abbiamo ancora staccato l'assegno per 90 F-35 ma solo per qualche velivolo.

Quota

La Francia ovviamente se ne guarda bene.

E ovviamente cerca di vendere disperatamente il Rafale, anche sotto costo, perchè sa che sennò Dassault chiude baracca come costruttore indipendente.

Quota

Ma che siano tutti stupidi ?

No, come non lo sono tutti gli altri che faranno scelte ancora diverse in base a situazione specifica, esigenze, disponibilità economiche, ragioni politiche ecc...più o meno condivisibili.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 22 maggio 2012 - 16:14

[Wasserfall]

Flaggy, su 22 maggio 2012 - 15:54, ha detto:

Perchè? Ne vogliamo aggiungere qualche altro? Per molti sarebbe più che sufficiente l'EF-2000 che non ci hanno regalato di sicuro

Intendevo il contrario : rimarranno troppi pochi soldi per troppo tempo per tutto il resto, per EI/MM/AM.
E' un investimento sproporzionalmnte alto rispetto alle risorse necessarie per tutto il 'resto' (e il 'resto' è fondamentale per l'equilibrio generale delle FFAA)

[madmike]

http://www.defense-a...er-stories.html

notare anche il link:

http://www.camera.it...201&pagina=s010

http://www.camera.it...207&pagina=s010

Per quanto riguarda le ricadute occupazionali, devo dire che in effetti si parla di sostituzione. La produzione di Eurofighter, purtroppo, anche per quello che è successo in India, sarà fermata, e ciò significa che i 10.000 lavoratori calcolati per il Joint Strike Fighter dovranno sostituire gli 11.000. Ci potrebbe essere un periodo di overlap. Quando parliamo di 10.000 sul Joint Strike Fighter siamo molto conservativi, partiamo da un minimo garantito, ma speriamo, con l'attività che faremo, di avere più persone a lavorare sui velivoli, di avere cioè un indotto superiore a questi 10.000. Con questo percorso riteniamo, però, di mantenere una continuità tra Eurofighter e Joint Strike Fighter per quanto riguarda l'occupazione, con la prospettiva, lavorandoci su, di farla crescere.

e intanto, i 10.000 posti viene detto, finalmente, che sono sempre quelli. Anzi, che calano di 1000 dal programma EF2000.

Poi, leggete che ci sono sorprese.

[Flaggy]

Wasserfall, su 22 maggio 2012 - 16:39, ha detto:

Intendevo il contrario : rimarranno troppi pochi soldi per troppo tempo per tutto il resto, per EI/MM/AM.
E' un investimento sproporzionalmnte alto rispetto alle risorse necessarie per tutto il 'resto' (e il 'resto' è fondamentale per l'equilibrio generale delle FFAA)

Infatti ho aggiunto "Sono investimenti, si pagano...preferibilmente se le forze armate non sono uno stipendificio..."
Che siano comunque troppi e mal spesi è, come sopra visto, opinione di molti, ciò non significa che non si debba accettare le sfide e lavorare per evitare gli scenari più foschi, soprattutto se la posta in palio è alta, e qui non parlo di F-35 e basta...ma di perdita di competitività di un intero sistema nei confronti di chi oggi si affaccia al mondo con più intraprendenza e determinazione di noi occidentali e nel mio lavoro lo tocco con mano quotidianamente.

Purtroppo l'aeronautica è sempre stata materia di discussioni accese e previsioni rosee o fosche, regolarmente smentite alla prova dei fatti....
Basta leggere una qualsiasi rivista del settore di 5/10 anni fa per ritrovare una visione futura un po' discordante con il presente che viviamo.
E quasi sempre impossibile dare il giusto peso a fattori necessariamente complessi e in divenire..anche se ultimamente le cassandre sono avvantaggiate.

Tutto questo comunque mi sa tanto di déjà vu.

[Andrea75]

... sulla scia della discussione segnalo questo articolo La spesa militare italiana va tagliata? Oltre la polemica F35. E' una estrema sintesi di tutta la vicenda, che si conclude con una proposta:

Quota

Che fare, dunque? Non credo che un uscita tout court dal programma sia auspicabile: qualsiasi decisione dovrebbe muoversi nell’ottica di preservare le ricadute industriali ora previste. Al contempo, però, l’Italia dovrebbe cercare accordi al fine di ridimensionare il più possibile i piani di acquisto, mirando alla sola acquisizione dei velivoli destinati alle due portaerei in servizio (ruolo per il quale non si profilano comunque alternative all’orizzonte). Per quanto riguarda l’adozione di un caccia multiruolo a decollo e atterraggio convenzionali sarebbe opportuno valutare più attentamente le alternative oggi esistenti.

[madmike]

Andrea75, su 24 maggio 2012 - 08:48, ha detto:

... sulla scia della discussione segnalo questo articolo La spesa militare italiana va tagliata? Oltre la polemica F35. E' una estrema sintesi di tutta la vicenda, che si conclude con una proposta:

Non ho letto l'articolo (ma lo farò) ma la conclusione si basa su presupposti errati: parliamo di UNA portaerei (Cavour) come gia spiegato da tempo da MM. Garibaldi NON avrà la possibilità di imbarcare gli F35B: nel caso suddetto, quindi, basterebbe comprarne una ventina. Ma a quel punto, considerando i costi FACO gia spesi eccetera, ci costerebbero 500 milioni cadauno.

Un affarone.

[Flaggy]

Quota

qualsiasi decisione dovrebbe muoversi nell’ottica di preservare le ricadute industriali ora previste

Boh, visto che l'articolo non lo chiarisce, sarei curioso di sapere da Massimiliano Lincetto quale sia la sua ricetta per “preservare le ricadute industriali” acquistando 20 aerei...
Capisco il desiderio di andar “oltre la polemica F-35”, ma per farlo bisognerebbe conoscere i fatti ed evitare possibilmente di mettere gli F-35 sul Garibaldi...
In effetti il curriculum non sembrerebbe quello di un esperto...ma quello di uno studente di 22 anni...

Quota

Classe 1990. Ho preso il diploma di perito informatico e sono attualmente studente di fisica presso l'Università degli Studi di Padova, con vocazione decisamente sperimentale. Nel frattempo collaboro come consulente informatico con un ISP locale. Mi interesso di scienze e tecnologie, con un occhio di riguardo per l'informatica e le telecomunicazioni. Sono un sostenitore del software libero e più in generale della cultura libera; in passato ho contribuito come utente e amministratore a Wikipedia in lingua italiana. Seguo con particolare attenzione la "questione energetica" e, tra le altre cose, cerco di capirci qualcosa di economia, politica e relazioni internazionali.

Intanto ecco qualche impressione sul velivolo di uno dei primi piloti USAF non di test a volare sull’F-35.

USAF Lt Col Lee Kloos

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: Ieri, 18:54

[TopGunMatteo]

Ciao a tutti.
Non condivido qualche opinione qui... ma che ci posso fare? Sono opinioni vostre... non mie!
Secondo me, invece, l'F35 Lightning II è un signor Caccia.
Leggendo le informazioni, ho scoperto che è una specie di piccolo Blackbird... e io "sbavo" per il Blackbird
Quando ho letto che è addirittura uno Stealth... oh ragazzi, sto pensando di voler sposare un F35!
Anche con la velocità, non è una carriola! 1.7 Mach, sono sempre 1.7 Mach!
Ma io guardo solo le caratteristiche meccaniche... illuminatemi!

[Robby]

Matteo, hai 160 pagine di discussione per illuminarti a sufficenza

[Gian Vito]

The F-35's acceleration is "very comparable" to a Block 50 F-16.

Cosa vuol dire ? Da 600 a 1100 km/h in 14 secondi a bassa quota. E ce la fanno in pochi.