[DraklorAUPC]

Dubito fortemente che gli Atlantique riescano a resistere fino al 2014...

[Little_Bird]

Quota

L'ATR72 ASW per la Turchia è basato sulla versione -500, non escludo che un pattugliatore per casa nostra non sia basato sulla nuova versione -600, si parlava del 2014 o giù di lì quindi...si vedrà

Allungato o meno, sempre ATR 72 è, ed è il velivolo in se che offre prestazioni minime, non tanto la sua lunghezza.

E' come se avessimo deciso di sostituire in futuro i Tornado con il Grippen, ottimo velivolo, ci mancherebbe, ma è inferiore come prestazioni al Tornado (seppur più nuovo) e non può fare ciò che faceva il Tornado.
Oppure se avessimo deciso di sostituire C-130H e G-222 con i C-295 Casa...
(esempi fantasiosi per far capire)

Vi prego non scherziamo...

Quota

Ma passare da dei decrepiti aerei, gli atlantic, a degli aerei anziani è una brutta, pessima idea. Rischiamo di fare un TornadoADV-gate bis.

Quella fu una scelta totalmente sbagliata, erchè il mercato offriva velivoli migliori, a minor costo (Mirage e F-16).
Oggi, se si vogliono prendere pattugliatori in leasing, o P-3 o P-3, e tra l'altro, si potrebbe stipulare un accordo per fare la manutenzione direttamente agli americani a Sigonella, nel loro settore della base, cioè noi paghiamo XXX ore di volo tutto incluso.

[DraklorAUPC]

Allora,mettiamo in chiaro che gli Atlantique VANNO sostituiti al più presto.
Vi dico solo che l'ultimo pilota della Marina che è stato mandato a fare Atlantique è andato 2 anni fa e ancora non ha preso neanche la LCR poichè hanno problemi a far volare tutti i piloti.
E ovviamente l'Atlantique non rientra neanche tra le nostre possibili destinazioni.
La situazione operativa di questi aerei quindi è abbastanza critica.

Ora:
Consideriamo che per il P-8 ci vogliono MOLTI soldi e MOLTI anni.
Questo significa che PER FORZA si debbano prendere degli aerei usati,ovvero per forza P-3(a meno che qualcuno non impazzisce e pensa agli S-3 Viking che la US Navy sta ritirando e che ancora hanno molte ore di volo disponibili) usati.
I P-3 comunque sicuramente non sarebbero una scelta "stile Tornado ADV" in quanto semplicemente sul mercato dell'usato non c'è nient'altro di meglio.
E poi SE ci saranno i soldi si ordineranno i P-8,che però saranno sempre limitati come numero per motivi di costo,e sempre con la paura che il programma vada incontro a problemi e aumenti di spese.

Oppure si decide che ATR-72 ASW più gli EH-101 ASW e gli NH-90 NFH della M.M.(elicotteri dotati di ottime capacità antisommergibili) bastano per le nostre esigenze(e secondo me vanno assolutamente bene) e si ordina una discreta quantità dei primi,favorendo in tal modo l'industria nazionale,risparmiando sui costi d'acquisto e di gestione,e avendo consegne garantite in tempi relativamente brevi.
L'ATR-72 ASW poi non è vero che offre prestazioni "minime".
Le prestazioni dell'aereo in se sono quelle di un tipico turboelica,quindi niente di più nè niente di meno rispetto ad un Atlantique o un Orion.
Per quanto riguarda la suite di missione sicuramente,per quanto economici,sono più efficaci di quanto può essere un Atlantique allo stato attuale.

E' ovvio che sarebbe bello avere sempre il migliore aereo della categoria ma dobbiamo capire che quando ci si scontra con problemi di bilancio qualche sacrificio,che poi più di tanto non lo sarebbe perchè si tratterebbe sempre di prendere un aereo nuovo e allo stato dell'arte,bisogna farlo.

Questo messaggio è stato modificato da DraklorAUPC: 31 ottobre 2007 - 01:31

[Nico]

Io avevo sentito dire che l'Italia aveva pagato 300 milioni per l'ATR-72 asw......ogni esemplare costa 23 milioni

[Little_Bird]

Quota

Le prestazioni dell'aereo in se sono quelle di un tipico turboelica,quindi niente di più nè niente di meno rispetto ad un Atlantique o un Orion.

E l'autonomia dove la mettiamo?

Per paragonare il velivolo uscente, con il futuro (ma speriamo di no) velivolo entrante:

Atlantic:
Autonomia massima di pattugliamento: 8.000 Km.

ATR 72:
Range With Maximum 48 Passengers 890nm
Range With Maximum Fuel 1,740nm


Anche per la velocità l'Atlantic è leggermente superiore all'ATR.

Fonti
http://www.marina.di...li/atlantic.asp
http://www.aerospace-technology.com/projec...tr72/specs.html

[typhoon]

L'Italia non ha ordinato nessun'ATR72 ASW

[DraklorAUPC]

Little_Bird, su Oct 31 2007, 06:47 PM, ha detto:

E l'autonomia dove la mettiamo?

Per paragonare il velivolo uscente, con il futuro (ma speriamo di no) velivolo entrante:

Atlantic:
Autonomia massima di pattugliamento: 8.000 Km.

ATR 72:
Range With Maximum 48 Passengers 890nm
Range With Maximum Fuel 1,740nm


Anche per la velocità l'Atlantic è leggermente superiore all'ATR.

Fonti
http://www.marina.di...li/atlantic.asp
http://www.aerospace-technology.com/projec...tr72/specs.html

Ma quelli sono i dati della versione civile.
Guarda qua invece:
http://www.atr.fr/public/atr/html/products...9&pid=30418

[Little_Bird]

Si si, già viste, prova a fare i conti, dovrebbero venire sempre un totale di circa 1.400/1.500 mn, che corrispondono grossomodo a 2.300 km.
Ti tornano i conti?

Se ho fatto bene, siamo a circa 2.300 km di autonomia (riserva a parte cred), contro gli 8.000 degli Atlantic.

Tra l'altro, l'autonomia della versione ASW è molto simile a quella della versione civile, anche perchè si, si può imbarcare carburante in più, ma a discapito delle apparecchiature elettroniche, quindi da una parte si va sempre a perdere.

[Little_Bird]

E, per finire, il tutto con due soli siluri MU-90, ne missimi antinave, ne niente di niente.

[DraklorAUPC]

Per quanta riguarda l'autonomia più che guardare il raggio d'azione io guarderei la durata massima del volo,e lì il sito dell'ATR la da fino a 8 ore,ovvero assoutamente sufficienti.
Comunque vorrei premettere che non sono contro un acquisto o un leasing di P-3 usati.
Però ho l'impressione che il P-8 sia un pò troppo per noi.
Ovvero abbiamo veramente bisogno di un aereo come il Poseidon,dalle grandi capacità ma anche dai grandi costi?
Oppure il nostro scenario,quello Mediterraneo,ci consentirebbe di operare efficacemente anche solo con gli ATR-72 ASW(più gli EH-101 e gli NH-90 come già detto)?
Ricordiamo che prima degli Atlantique avevamo i piccoli S2F Tracker e che non abbiamo mai deciso di aggiornare i Breguet ai nuovi standard creati dai francesi.
E anche che la Turchia,che certo non bada molto a spese quando si tratta di difesa,ha deciso che l'ATR-72 ASW va bene per quelle che sono le sue esigenze,e che non credo siano troppo differenti dalle nostre visto che sempre di Mediterraneo(più il mar Nero per loro) si tratta.
A mio parere non abbiamo per forza bisogno del migliore aereo al mondo per questo ruolo,e ci possiamo accontentare di qualcosa di più piccolo ed economico,ma sempre di ottima qualità.
L'importante però è che gli aerei che abbiamo VOLINO,invece di restare a terra a causa della loro vetustà e di problemi economici vari.

Questo messaggio è stato modificato da DraklorAUPC: 01 novembre 2007 - 04:37

[enrr]

La finanziaria 2008, ancora ben lontana dall'essere approvata, propone lo stanziamento di soldi per la sostituzione degli atlantic ma mica da subito, più avanti negli anni.
Supponendo che sicuramente ci saranno dei tagli e cuci abnormi è facile che le spese militari saranno quelle più vicine al baratro. MMI ha prioritariamente la necessità di finanziare il 3 e 4 U212A(+?) per non perdere l'opzione, le FREMM poi. AMI vuole i caccia in primis e gli elicotteri. Se qualcosa (sicuramente per me) cadrà l'ATR72 ASW è tra i primi

[Cartman]

enrr, su Nov 1 2007, 12:23 PM, ha detto:

La finanziaria 2008, ancora ben lontana dall'essere approvata, propone lo stanziamento di soldi per la sostituzione degli atlantic ma mica da subito, più avanti negli anni.
Supponendo che sicuramente ci saranno dei tagli e cuci abnormi è facile che le spese militari saranno quelle più vicine al baratro. MMI ha prioritariamente la necessità di finanziare il 3 e 4 U212A(+?) per non perdere l'opzione, le FREMM poi. AMI vuole i caccia in primis e gli elicotteri. Se qualcosa (sicuramente per me) cadrà l'ATR72 ASW è tra i primi

Pragmatico e realistico. Come non quotarti

Le 8 ore di autonomia dell'ATR valgono a velocità ridotte. Quindi, se ben ricordo le equazioni del tempo, il raggio d'azione è molto limitato, probabilmente anche per il Mediterraneo. Per pattugliare l'Adriatico un ATR-72ASW andrebbe bene. Ok anche per pattugliare il Lago di Garda.

A mio avviso la questione è semplice. Se il P8 è troppo e l'ATR-72 è poco, allora occorre trovare una soluzione di compromesso. Non credo che sia solo l'Italia ad avere il problema e potrebbe essere interessata anche allo sviluppo di altre piattaforme.

[Little_Bird]

Quota

Le 8 ore di autonomia dell'ATR valgono a velocità ridotte. Quindi, se ben ricordo le equazioni del tempo, il raggio d'azione è molto limitato, probabilmente anche per il Mediterraneo. Per pattugliare l'Adriatico un ATR-72ASW andrebbe bene. Ok anche per pattugliare il Lago di Garda.

A mio avviso la questione è semplice. Se il P8 è troppo e l'ATR-72 è poco, allora occorre trovare una soluzione di compromesso. Non credo che sia solo l'Italia ad avere il problema e potrebbe essere interessata anche allo sviluppo di altre piattaforme.

Sante parole.

Sono d'accordo che il P-8A sia il top, ma non possiamo sostituire un velivolo con le capacità (raggio d'azione, velocità) dell'Atlantic, con uno di capacità dell'ATR.
Io semplicemente dico che non dobbiamo far passi indietro, o manteniamo le capacità che erano possibili con l'Atlanic, o le miglioriamo.
Se migliorarle è troppo costoso, almeno cerchiamo di non peggiorarle.

Quindi, che si scegliesse un velivolo con prestazioni simili all'Atlantic, e l'ATR quelle prestazioni se le sogna.

Tra l'altro, quello che non riesco a capire, è perchè in altri settori delle acquisizioni aeree si accetta di dissanguarsi di soldi (quando si sarebero potute prendere altre decisioni a costi più bassi e sicuramente conveniente), mentre in questo settore si accetta invece di scendere ai minimi termini.

Quota

MMI ha prioritariamente la necessità di finanziare il 3 e 4 U212A(+?) per non perdere l'opzione, le FREMM poi. AMI vuole i caccia in primis e gli elicotteri. Se qualcosa (sicuramente per me) cadrà l'ATR72 ASW è tra i primi

D'accordo, ma i pattugliatori (qualsiasi essi siano), li deve finanziare l'AMI, e non la MM, perchè appunto sono di proprietà dell'Arma Azzurra e non della Marina, che ne ha invece il controllo operativo.
Quindi dal tuo discorso va esulata la MM che non può (per varie ragioni) finanziare l'acquisto di nuovi velivoli.

Questo messaggio è stato modificato da Little_Bird: 01 novembre 2007 - 16:01

[Paladin]

Da Defence Industry Daily: E-2C

On Oct 19/07, the US Defense Security Cooperation Agency announced [PDF] Egypt's formal request for 2 used E-2C Airborne Early Warning (AEW) Command & Control aircraft, 2 excess spare T56-A-425 engines, modifications, support equipment, spare and repair parts, publications and technical data, maintenance, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering and logistics technical support services, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $75 million.


75 milioni di $ che al cambio sono circa 53 milioni di €. Non farebbe proprio schifo....

[Paladin]

Scusate ho sbagliato thred...MALADIZIONE!

Questo messaggio è stato modificato da Paladin: 03 novembre 2007 - 17:49

[Marvin]

Via gente, gli ATR72ASW sarebbero una buona scelta. Li produce (al 50%) l'industria nazionale, sono gia in servizio (variante 42 con elevata comunanza di parti tra aeromobili e dotazioni e stesso iter addestrativo di base) con due corpi dello Stato e per le nostre esigenze vanno più che bene.

Qualcuno ha parlato di "basse velocità"... non è che quando si pattuglia gli aerei vadano così veloci (addirittura sui P3 spengono 2 motori per risparmiare carburante...), quindi non è un grosso problema (e considerando che l'armamento sarà "appeso" all'esterno la velocità sarebbe comunque calalta rispetto alla versione da trasporto). Anzi, ci sono state (e forse ci sono ancora) perplessità sulla scelta della US Navy sulla scelta del 737 come cellula per il P8, visto che per volare a bassissima quota ed a bassa velocità è molto meglio un turboprop (ed il P3, quando è in caccia vola a meno di 200 kts ed a bassissima quota... altrimenti con il MAD sai cosa ci puoi fare!). Poi ci sono perplessità sul suo utilizzo anche in supporto alle operazioni speciali (in particolare circa al lancio di SEALs col paracadute... o vallo ad aprire il portello di un jet di linea in volo... ed infatti dovranno riprogettare l'intera sezione poppiera per consentirne la depressurizzazione). Si tratta infatti di un jet-liner, non di un aereo progettato espressamente per questa missione (come Atlantic ed S3).

Inoltre io (scartando a prescindere il P8, il Superjet e l'XP1 giapponese per motivi di costo) non scarterei altre ipotesi, come l'S3 (che però andrebbe aggiornato, ma tanto si potrebbero usare le suites avioniche destinate agli ATR72) che è un aereo di provata qualità (ennesima scelta suicida degli amici yankees, ed in molti pensano di approfittarne), o come gli ERJ145 (e qui però valgono alcune delle considerazioni fatte per il P8... è un jet di linea, poco adatto a fare certe cose).

CURIOSITA' PERSONALE

Infine vorrei sapere se qualcuno sa qualcosa del progetto Atlantique 3: è stato abbandonato? La linea di montaggio chiusa? Non dimentichiamoci infatti che l'Atlantic/Atlantique non è un aereo malvagio, anzi. Ma immagino che, anche se fosse sul mercato, sarebbe fuori dalle nostre possibilità finanziarie.

[Little_Bird]

Infatti il principale difetto riconosciuto all'ATR 72 ASW è l'autonomia, irrisoria per un velivolo da pattugliamento.

[Marvin]

Ma per l'utilizzo che ne faremo vanno più che bene. Per 8 ore di pattugliamento ci metto subito la firma (ma anche 6 mi bastano). Se pensi che per lo stesso ruolo in giro per il mondo, nelle varie aeronautiche e marine, spopola il C295... ultimamente il Cile ne ha acquistati 3 (più 5 in opzione) che affiancheranno i P3 nelle missioni più impegnative. E hanno pure dei punti di aggancio subalari per i siluri. Ed anche loro di mare ne hanno parecchio (e ben trafficato) da controllare.

Inoltre anche l'India e alcuni paesi arabi sono molto interessati all'ATR72ASW. Per cui...

[Nico]

Peccato che l'India voglia 8 P-8 POSEIDON.

[Marvin]

Ah questa mi era sfuggita... scusate

Vabbè, l'India vuole un caccia leggero... ma poi produce gli LCA e dice che per la FASE 2 del contratto si riserva di scegliere un modello differente. Non sanno manco loro quel che vogliono!

Domandona: ma gli USA, secondo voi, glieli vendono? Forse si, se li aiuta ad abbassare i costi dei loro P8 (e a giustificarne le spese in Parlamento).

Altra domandona: ma gli improponibili A319ASW di EADS che fine hanno fatto?

Questo messaggio è stato modificato da Marvin: 21 novembre 2007 - 18:26