[Balthasar]

Questo è un argomento "trito e ritrito" che però io vorrei analizzare sotto un altro punto di vista.....
Secondo voi se la Cina scatenasse un attacco combinato (Marina ed Aeronautica) contro l'isola di Formosa chi vincerebbe il primo"round"?
La Cina popolare riuscirebbe a lanciare paracadutisti e reparti speciali per aprire la strada alle forze da sbarco, grazie anche ad un supporto aereo massicio e a missili a medio e lungo raggio, oppure Taiwan intercetterebbe i vettori prima che possano nuocere al territorio nazionale?
Questa è una pura disquisizione teorica, dato che ci sarebbero altre decine di variabili da tenere presenti,ma credo che questo topic possa aprire una discussione interessante.
Aspetto i vostri commenti.

[Gianni065]

Al momento la Cina non dispone di una componente anfibia così articolata da poter pensare a un'invasione di Taiwan.

Di certo, però, attacchi di saturazione con le forze aeree finirebbero prima o poi per soverchiare la difesa aerea di Taiwan (in fin dei conti, c'è una certa sproporzione di forze.....) e la marina cinese riuscirebbe a imporre un blocco navale nei confronti dell'isola ribelle.

Una volta scardinate le difese, vuoi con navi anfibie, vuoi con mercantili caricati di uomini, i cinesi sbarcherebbero e Taiwan potrebbe solo vendere cara la pelle.

Il motivo per cui la Cina non si azzarda a pensare una cosa del genere sta nell'imponderabilità del comportamento americano: i cinesi sanno bene che gli americani non digerirebbero la cosa, ed esistono impegni formali degli USA per difendere Taiwan in caso di attacco.

E la Cina sa benissimo che con l' US Navy non la spunta...

[Balthasar]

Grazie mille Gianni!!!
Domanda: ma quindi il Taiwan Relation Act "obbliga" gli Stati Uniti ad entrare in guerra in caso di invasione da parte di Pechino oppure è una semplice formalità fra Washington e Taipei?
Domanda 2:Secondo te quando sarà possibile una effettiva invasione dell'isola da parte del governo cinese?

[Leviathan]

Che io sappia la marina cinese ha parecchi sottomarini e navi di superficie, er tenendo conto che lo scontro avverebbe vicino alla propria costa l'esito con la us navy non è scontato.
Questo è il mio parere.
In ogni caso in cina ci sono parecchi cittadini americani oltre ai grandi investimenti occidentali.
Essa è un membro permanente del consiglio di sicurezza dell' onu ed è una potenza militare e nucleare.
Sarà un'osso duro e tenendo conto che Taiwan non è considerata una nazione dall' onu, forse gli americani faranno finta di niente.
Non conosco le unita anfibie cinesi ma so che hanno una numerosa aereonautica e navi di superficie.

[Balthasar]

Leviathan, su Jan 10 2006, 07:29 PM, ha detto:

Che io sappia la marina cinese ha parecchi sottomarini e navi di superficie, er tenendo conto che lo scontro avverebbe vicino alla propria costa l'esito con la us navy non è scontato.
Questo è il mio parere.
In ogni caso in cina ci sono parecchi cittadini americani oltre ai grandi investimenti occidentali.
Essa è un membro permanente del consiglio di sicurezza dell' onu ed è una potenza militare e nucleare.
Sarà un'osso duro e tenendo conto che Taiwan non è considerata una nazione dall' onu, forse gli americani faranno finta di niente.
Non conosco le unita anfibie cinesi ma so che hanno una numerosa aereonautica e navi di superficie.

Mhhhh....adesso che ci penso gli Stati Uniti dovrebbero combattere in un insidiosissimo scenario costiero (lo stretto di taiwan) rischiando di perdere numerose unità di superficie
per via di SSK obsoleti ma in "casa"....credo che molto dipenda dalle carte nautiche che indicano la profondità di quel tratto di mare.....Un SSN che non può nè scendere in profondità, nè andare veloce, è una preda facile....

Quanto alla minaccia missilistica....non credo che la cina riuscirebbe a saturare le difese di un intero gruppo di combattimento e poi contemporaneamente vessare l'isola di Formosa con bombardamenti......insomma sono tanti ma non così tanti!!!!

Effettivamente il dilemma principael è gli Stati Uniti sacrificheranno la propria credibilità per salvare gli interessi economici o viceversa? una bella gatta da pelare......

[dread]

come già dimostrato l'ONU non ha un grna potere, la Cina è pericolosa dal punto di vista terrestre dove ha il numero dalla sua

però tieni conto che i sottomarini ce l'hanno anche gli USA, migliori e con un equipaggio più addestrato, e per le navi vale lo stesso discorso

poi gli USA hanno le portaerei, conquisterebbero la superorità aerea in poche ore, e perduta quella sarà difficile sfruttare le atomiche visto che di SSBN non ne hanno mi pare e le basi ICBM (se ce l'hanno) saranno le prime ad essere fatte fuori

[Balthasar]

dread, su Jan 10 2006, 07:41 PM, ha detto:

come già dimostrato l'ONU non ha un grna potere, la Cina è pericolosa dal punto di vista terrestre dove ha il numero dalla sua

però tieni conto che i sottomarini ce l'hanno anche gli USA, migliori e con un equipaggio più addestrato, e per le navi vale lo stesso discorso

poi gli USA hanno le portaerei, conquisterebbero la superorità aerea in poche ore, e perduta quella sarà difficile sfruttare le atomiche visto che di SSBN non ne hanno mi pare e le basi ICBM (se ce l'hanno) saranno le prime ad essere fatte fuori

Di SSBN ne hanno eccome!!! la classe "Xia" se non sbaglio...e poi hanno numerosi lanciatori terrestri mobili, anche se quelli sono un problema secondario....

[Dominus]

Gli Xia non sono gran cosa, non si sa ancora se sono effettivamente in grado di lanciare i missili, visto che hanno avuto infiniti problemi, esattamente come gli ICBM Cinesi. Comunque non sarebbero importanti nello scenario di Taiwan.
Il vero pericolo sono i Kilo venduti dai sovietici e gli Youan, derivati da questi.
In ogni caso non credo che l'US Navy si andrebbe ad impergolare nello stretto di Taiwan, credo piuttosto che si terrebbe ad oriente rispetto a Formosa, da dove potrebbe dare copertura all'isola in relativa sicurezza.
Nello stretto credo opereranno gli SSN, e di sicuro se fossi in un comandante della marina cinese non mi sentirei tanto sicuro ad avere un Los Angeles/Virginia che mi sguazza placidamente sotto


P.S. Non dimenticatevi che il grosso della forza subacquea dell'........esercito Cinese (so che fa rabbrividire ma è così), ovvero 84 battelli, è composta dai Typer 033, ovvero i fantastici e insuperabili classe Romeo

Questo messaggio è stato modificato da Dominus: 10 gennaio 2006 - 19:56

[Mirgal]

C'è anche da dire che un SSN in acque basse è facile preda di un SSK.

[Dominus]

Le acque dello stretto non sono propriamente basse, comunque un Los Angeles è superiore a qualsiasi battello in servizio con le forze subacque cinesi, figurarsi poi un Virginia.
Sul "facile preda" ci starei molto attento poi

[Balthasar]

Mirgal, su Jan 10 2006, 08:23 PM, ha detto:

C'è anche da dire che un SSN in acque basse è facile preda di un SSK.

Credo che Mirgal intendesse dire che in acque territoriali e comunque non oceaniche un SSK ha più probabilità di sfilare silenzioso alle spalle di un SSN (ad esempio un SSK classe Kilo)...e non gli si possono dare tutti i torti...è un pò come la fanteria dotata di armi anticarro contro un mezzo di ultima generazione: in campo aperto non ha scampo, ma in ambiente urbano è tutta un'altra cosa.....

[Gianni065]

Gente.

L'US Navy è progettata per spazzare via la flotta sovietica. Quella cinese è poco più di un aperitivo.

Per inciso, i cinesi hanno solo un SSBN in servizio, e non è quasi mai in mare perchè non funziona quasi mai.

Gli americani non hanno alcun interesse a infilarsi nei tratti costieri cinesi: i Kilo non possono navigare sempre in immersione (al contrario degli SSN) e appena mettono su il naso sarebbero avvistati e affondati.

In caso di guerra, gli SSN americani e i velivoli antisom farebbero piazza pulita di qualsiasi sottomarino cinese nell'area.

Ricordate che la silenziosità di un SSK serve solo se c'è effetto sorpresa: ma se il nemico sta venendo per stanare proprio gli SSK, non farebbe altro che sparare al massimo i sonar attivi senza preoccuparsi di fare navigazione silenziosa (e non pensiamo solo ai sonar dei sottomarini, ma anche alle sonoboe attive di aerei ed elicotteri).

Ora come ora, le forze americane sono quelle operativamente più addestrate nel mondo perchè hanno accumulato una serie di esperienze "live" che valgono oro, e in questo genere di scontri non c'è nessuno che possa contrastarle.

I cinesi potrebbero solo tentare di lanciare attacchi aerei di saturazione, ma per fortuna ci sono i sistemi AEGIS a dar manforte ai caccia delle portaerei, senza contare che sugli aeroporti di Taiwan atterrerebbero i caccia dell'USAF e dei Marines, annullando il vantaggio cinese della distanza.

========

In ogni caso, la Cina non invaderà mai Taiwan, tranquilli.

[Mirgal]

Gianni065, su Jan 10 2006, 11:02 PM, ha detto:

Ricordate che la silenziosità di un SSK serve solo se c'è effetto sorpresa: ma se il nemico sta venendo per stanare proprio gli SSK, non farebbe altro che sparare al massimo i sonar attivi senza preoccuparsi di fare navigazione silenziosa (e non pensiamo solo ai sonar dei sottomarini, ma anche alle sonoboe attive di aerei ed elicotteri).

Nelle esercitazioni che abbiamo condotto con i ns. sommergibili contro quelli nucleari USA, almeno fino al 1990, l'ultimo anno in cui ho potuto leggere approfonditamente i rapporti sulle esercitazioni, le cose non andavano proprio nella maniera in cui le descrivi. I sub italiani hanno "affondato" diverse volte SSN americani e altro naviglio di superficie, tra cui la portaerei.

Si trattava di missioni dove gli italiani facevano i rossi, ma anche dove facevano i blu. I dettagli operativi precisi non li ricordo, sono passati troppi anni, era tutto materiale classificato che non si può reperire in rete.

Sia chiaro che io non ho partecipato direttamente a nessuna esercitazione, ma ho avuto modo di conoscerne i risultati.

Certo che in questo genere di scontri conta molto l'addestramento e l'abilità degli equipaggi, all'epoca gli italiani erano fenomenali, non so quanto lo siano i cinesi.

Questo messaggio è stato modificato da Mirgal: 10 gennaio 2006 - 23:23

[Gianni065]

Mi spiace Mirgal, non concordo affatto.

Mi risulta che una sola volta un SSK italiano sia riuscito a colpire una CVN americana senza essere prima individuato e affondato, al 24° tentativo.

Il che significa che nella realtà non ci sarebbe mai stato nè il 24° ... nè il 2° tentativo.

E' come il campo minato (esempio che ho già fatto): se puoi riprovare sempre, alla fine sai la posizione delle mine e lo attraversi indenne.
Ma il problema è che non puoi riprovare sempre...

Per il resto, si tratta solo di storie che si amano raccontare tra militari.

L'unica volta che l'US Navy ha lamentato uno scacco dei suoi SSN dai sottomarini convenzionali, è stato in alcune esercitazioni in Australia alcuni anni fa.
Ed è successo un casino....

[Dominus]

Si, ma in quelle esercitazioni era concesso provare e riprovare, vedrai che dopo un pò di volte ci azzecchi!
Le esercitazioni non corrispondono al contesto reale, specialmente in ambiente sottomarino.
Comunque i Cinesi non sono nemmeno paragonabili ai nostri come addestramentoò.

[Mirgal]

Nei rapporti ho letto non si parlava ne di secondo ne di ventiquattresimo tentativo. Erano il resoconto di ogni manovra fatta dal smg. *** nell'ambito dell'esercitazione *** ASW, ASuW, etc.
Alla fine del rapporto veniva riportato l'esito dello scontro. Questo materiale veniva trasmesso allo SMM che credo analizzasse il tutto per aggiungerivi suggerimenti sulla tattica più opportuna da adottare in futuro.

Questi documenti risulterebbero (se non sono stati già distrutti, non ricordo) classificati fino a tutto il 2010.

[speedyGRUNF]

Dominus, su Jan 10 2006, 11:54 PM, ha detto:

Comunque i Cinesi non sono nemmeno paragonabili ai nostri come addestramentoò.

Nel senso che i nostri,cioè gli italiani,sono migliori?Oppure è il contrario?

[Balthasar]

speedyGRUNF, su Jan 11 2006, 08:23 AM, ha detto:

Dominus, su Jan 10 2006, 11:54 PM, ha detto:

Comunque i Cinesi non sono nemmeno paragonabili ai nostri come addestramentoò.

Nel senso che i nostri,cioè gli italiani,sono migliori?Oppure è il contrario?

Credo che i nostri ricevano sicuramente un addestramento migliore (da poco è stata aperta la nuova scuola sommergibilisti di Taranto)

[Leviathan]

che io sappia i cinesi hanno 2 milioni di uomini nelle forze armate, addestrati e ben armati.
Negli ultimi 2 anni la ina ha aumentato le spese militari e sta costruendo e comprando una grandissima riserva di armi, aerei e carri armati, oltre a missili balistici, dalla russia.

Comunque non credo che agli americani convenga una guerra per un'isola che, secondo l' ONU non è una nazione, ma un isola dellla repubblica popolare cinese.

[dread]

se la cina conquistasse taiwan sarebbe una conquista psicologica (credo) troppo grande, sul fatto di ben armati e addestrati bisogan vedere a confrontati con cosa, ai paesi confinanti la Cina fa sicuramente paura, ma con i paesi occidentali, militarmente parlando, non regge nessun confronto