[matteo16]

Vai qui Red Giacomo per le informazioni che volevi sapere quando hai aperto la discussione tu-22 poi chiusa
Link

[kikketta92]

matteo16, su 14 settembre 2010 - 21:13, ha detto:

Vai qui Red Giacomo per le informazioni che volevi sapere quando hai aperto la discussione tu-22 poi chiusa
Link

E poi dicono che sono sgrammaticata io!!!! Chi ha scritto quella roba?

Quella del link dicevo.

Questo messaggio è stato modificato da kikketta92: 14 settembre 2010 - 21:54

[nik978]

leggevo come in Cina siano quasi pronti a essere operativi con il famigerato DF-21D (Credo il primo ASBM al mondo)..
a livello di ipotetico scontro con una marina dotata di portaerei o comunque che permette di avere una supremazia navale, conviene fornirsi piu di aerei come l T22 (costo..logistica..piloti..addestramento)?

Mi spiego meglio: a livello di difesa, e' piu semplice difendersi da un bombardiere o da un ASBM?
Da quel che leggo attulamente nemmeno gli USA sono preparati a respongere un attacco con un missile balistico antinave, probabilmente a breve ci riusciranno, ma attualmente no.
Quindi probabilmente la novita' DF-21 potrebbe essere una valida alternativa ad un Tu22?

[Dominus]

Il famigerato ASBM è un missile strano che molti addetti ai lavori non si spiegano come possa funzionare, probabilmente si tratta solo di una trovata propagandistica.
Daltronde il concetto è stato pensato ben prima sia da URSS che da USA, che l'hanno scartato in quanto non operativamente utile.

[nik978]

esattamente.
mi sembra strano che uno stato al rango di potenza mondiale renda operativa un'arma che nessuno degli altri (che poi gira gira son sempre i soliti USA e Russia) sta usando..
FOrse i Russi non ne hanno l'esigenza estrema visto che hanno meno mare della cina e gli usa e non temono troppo un blocco navale,
Forse perche' gli Usa non ritengono possibile un eventuale accerchiamentto/blocco navale da parte di un altromstato, almeno allo stato attuale e per i prossimi 10/15 anni.

A prescindere dalla sua reale operativita' puo avere un senso visto che per poter avere delle "super carrier" in numero notevole, la cina dovra' aspettare molti anni e ha 2 lati scoperti sul mare, senza contare il corridoio navale da taiwan.
Sarebbe una difesa meno costosa di un T22 o comunque una serie di bombardieri veloci con un carico di bombe "importante"

comumnque come gia detto da altri, che bell'aereo!!!

Questo messaggio è stato modificato da nik978: 15 settembre 2010 - 07:05

[Hobo]

nik978, su 15 settembre 2010 - 07:03, ha detto:

esattamente.
mi sembra strano che uno stato al rango di potenza mondiale renda operativa un'arma che nessuno degli altri (che poi gira gira son sempre i soliti USA e Russia) sta usando..
FOrse i Russi non ne hanno l'esigenza estrema visto che hanno meno mare della cina e gli usa e non temono troppo un blocco navale,
Forse perche' gli Usa non ritengono possibile un eventuale accerchiamentto/blocco navale da parte di un altromstato, almeno allo stato attuale e per i prossimi 10/15 anni.

A prescindere dalla sua reale operativita' puo avere un senso visto che per poter avere delle "super carrier" in numero notevole, la cina dovra' aspettare molti anni e ha 2 lati scoperti sul mare, senza contare il corridoio navale da taiwan.
Sarebbe una difesa meno costosa di un T22 o comunque una serie di bombardieri veloci con un carico di bombe "importante"

comumnque come gia detto da altri, che bell'aereo!!!

Il Tu-22M, il B-1, il Tu-160 sono aerei che come concezione e impiego si rifanno a una quarantina d'anni fà...
I cinesini corrono a dotarsi di ASBM per chiudere e difendere i passaggi obbligati dove devono passare le loro preziose petroliere che devono alimentare le caldaie della loro mostruosa economia in ascesa. La Cina ha una gran sete di petrolio e non ne ha sottomano, di conseguenza il traffico petrolifero è di fondamentale importanza per loro e va difeso.
USA e URSS non si sono dotati di ASBM perchè erano LORO le potenze navali oceaniche con mire strategiche e quindi da chi si dovevano difendere?
L'ASBM mi sa di arma difensiva di chi non ha i mezzi marittimi per opporsi, con armi più o meno convenzionali, su un piano di parità con una grande potenza navale come gli USA. La morale è sempre quella antica dei tempi andati, dai Fenici in poi: chi domina il mare, domina tutto e gli altri si devono solo difendere come possono, in questo caso con gli ASBM (ammesso che uno sia così scemo da fare la guerra alla Cina con missili e portaerei, ma viste le grandi "menti" che si sono succedute in certi posti negli ultimi 9 anni nun me stupirei più de niente: a sto punto ao ce posso annà io alla Casa Bianca? Tranquilli che me ricordo de l'amici.... Ce damo un paio di feste come dico io, scommetti che pure i "Talibani" escono co l'sorriso su la bocca?).

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 15 settembre 2010 - 09:04

[nik978]

Hobo, su 15 settembre 2010 - 08:55, ha detto:

USA e URSS non si sono dotati di ASBM perchè erano LORO le potenze navali oceaniche con mire strategiche e quindi da chi si dovevano difendere?
L'ASBM mi sa di arma difensiva di chi non ha i mezzi marittimi per opporsi, con armi più o meno convenzionali, su un piano di parità con una grande potenza navale come gli USA.

la penso esattamente come te.
e' un modo abbastanza "semplice" ed economico per poter fare pressione anche se non si ha una flotta pari a quella USA (che avra' 60 anni di sviluppo o piu rispetto alla neonata flotta cinese se si parla di navi che "possono dire la loro"...)

Acquistare aerei da altri ha sempre il limite che se gli altri decidono che sei "cattivo" o semplicemente non vogliono piu venderteli, devi iniziare a farteli da solo.
e fare un aereo e' piu complesso che fare un missile balistico (anche se non e' semplice nemmeno quello)

Questo messaggio è stato modificato da nik978: 15 settembre 2010 - 09:39

[Dominus]

La realtà è che l'ASBM è un costoso gingillo che probabilmente non funzionerà, le capacità di manovra di un ICBM sono sempre limitate quando rientra a diversi KM al secondo, in più non credo esista un seeker in grado di ingaggiare un unità navale a quella velocità e quell'angolo.

Il discorso sull'URSS non ha senso: non hanno mai avuto una forza oceanica credibile e fidati che se avessero avuto a disposizione un arma con portata intercontinentale in grado di ingaggiare i CTG senza possibilità di intercetto non solo l'avrebbero sviluppata, ma ne avrebbero fatto la loro priorità.

La realtà è che missile balistico e antinave non sono due concetti che vanno d'accordo, specie se la presunta minaccia viene da un paese che dispone solo di ICBM dal CEP kilometrico tanto da dover puntare ancora su testate enormi per compensare l'imprecisione e garantire una deterrenza credibile.

Ovvio che uno spauracchio del genere fa comodo alla US Navy quale ulteriore incentivo ad investire sull'ABM imbarcato che già ora è la priorità strategica americana visti i problemi politici dei KEI in silos.

I backfire, invece, saranno pure datati ma sono aerei collaudati, ad alte prestazioni che in buoni numeri possono impensierire chiunque, e che nella loro variante "marittima" sono stati pensati proprio per il contrasto a gruppi navali pesantemente difesi. Specialmente nell'ottica della difesa dello stretto di formosa in caso di crisi la Cina può rendersi altamente più temibile grazie a queste macchine, è assolutamente logico il loro acquisto.
Ovvio che poi per la facciata debbano tirar fuori le armi segrete nazionali, ma per i settori che contano la PLA si continua e continuerà per parecchio a rifornirsi in Russia

Questo messaggio è stato modificato da Dominus: 15 settembre 2010 - 11:02

[Hobo]

Secondo mio modestissimo parere, a meno di non avere gli occhi a mandorla, dotarsi di 4, o di 6, o di 10, o anche di 50 Backfire senza avere la più pallida idea di che cos'è un Backfire nè da dove viene e perchè è una boiata che secondo me solo l'acuta mente di un politico può partorie e per fini che con tutto hanno a che fare tranne che con i militari professionisti.
Mi spiego.
Si fa fatica a menatenere operativi aerei di Aviazione Generale, perchè aereo significa meccanico e significa manutenzione e pezzi di ricambio e ore di lavoro (e spesso è solo la passione che manda avanti tutto, soldi nada...). Il pilota è solo l'ultimo fesso della catena. Significa che l'aereo non è che la punta dell'iceberg, il 90% della cosa è sommersa e non si vede, ma c'è e se non ci fosse non ci sarebbe neanche l'aereo. Una casa o baracca si costruisce dalle fondamenta, mica dal tetto.
Immaginate fare tutto questo non per un Cessna o un Beach, ma per un Backfire! La variazione di ordine di grandezza è più o meno la stessa che c'è tra il mio canotto a remi e un Pershing-90 con due motori da 2500 cavalli cadauno e mandria di femmine franco bordo!!!!
E' una roba enorme in termini di addestramento dei meccanici e di passaggio degli uomini sul nuovo aereo. Bisognerà chiamare piloti e meccanici russi (che entusiasticamente risponderanno alla chiamata... perchè pagati a peso d'oro) solo per insegnare a piloti e meccanici indù dove sta il freno a mano sul Backfire e perchè si trova lì!
Poi bisognerà istruire i manutentori su cosa guardare e dove, poi bisognerà approntare una catena di pezzi di ricambio (provate a chiedere quanto costa un faro o uno specchietto di una Mercedes e moltiplicate per quanto, un milione di volte?) che vada dalla Russia in India e ritorno. Infatti i "piedi" di un aereo si trovano SEMPRE nel paese che l'ha progettato e prodotto. E' molto pericoloso dotarsi di aerei non propri, primo perchè significa che la propria industria nazionale lascia a desiderare e secondo perchè il rubinetto di tecnici e parti di ricambio si può chiudere quando gli pare e io, da solo, non so come si fa!
E tutto per cosa? Per 4 dico quattro Backfire? (O per 10, o 50?).
Il nemico, per quanto mentecatto possa essere, in una guerra vera fa sempre strage di aerei, navi e carri armati; i quali iniziano ad andare via a una velocità che è difficile da credere. In guerra le perdite vanno rimpiazzate subito. Quanto durano 4 dico 4 Backfire?
Bisognerebbe vedere quanti Backfire devo perdere o danneggiare per mettere un solo missile sul bersaglio. Secondo me fanno parecchi aerei.
Ecco perchè secondo me è solo una mossa megalomane da politici e non da militari. perchè possano andare in giro e sbandierare in faccia ai pakistani "un po'" di Backfire, che secondo me non andrebbero oltre le prima missione, anzi, facciamo 2 la prima e gli altri distrutti al suolo appena il nemico capisce dove stanno.
La Forza Aerea indiana mi stupisce personalmente e anzi la invidio: va dal Mig-27, al Jaguar, fino ai Mig-29 e ai Su-27, passando per i bellissimi Mirage-2000, i Bae Hawk, fino ai Tu-142 ed ora ai Backfire: un altro po' e somiglia alla mia vecchia mensola dei modellini dei tempi che furono.
Di sicuro devono avere fior di risorse che noi manco ce le sognamo. Immaginatevi un "iceberg" sommerso per ognuno degli aerei che ho detto e figuratevi lo sforzo economico e logistico. Aerei diversi, pezzi diversi, meccanici diversi, consiglieri e istruzioni che si esprimono in francese, inglese, russo... Bisogna essere amici di un sacco di gente per tenere in aria tanti tipi di velivoli.
E tutto per fare cosa? Per impressionare i pakistani io penso.
Gli unici che si fregano le mani sono i francesi della Dassault e soprattutto i russi, che li vedo tutti contenti, addirittura hanno raccontato agli indiani che la Gorshkov "poteva andare" come portaerei e quelli ci sono stati: basta solo qualche "ritocchino" qua e là, ci pensiamo noi... Un affare che definire d'oro è dire poco, basta solo come dire "mettersi d'accordo" con l'assessore giusto e stasera si festeggia....

[Dominus]

Stiamo parlando dei cinesi, mica del botswana, se vogliono giocare a fare la superpotenza devono anche potersi mantenere i mezzi da superpotenza, e i backfire lo sono.
Tra l'altro il loro bilancio della difesa mi sembra ampiamente sufficente per una linea ben articolata, che rimane sempre più semplice di quella indiana visto che ormai vanno standardizzando le linee ad alta operatività sui soli J-10 e J11 radiando pian piano le altre carrette.

[Hobo]

E io che ho detto? "A meno di non avere gli occhi a mandorla". I cinesi sono capaci di chiudersi un pomeriggio in un hangar con un Backfire e di uscire la sera con due Backfire, o almeno così fare io se fossi in loro.

[Dominus]

Hobo, su 15 settembre 2010 - 15:48, ha detto:

E io che ho detto? "A meno di non avere gli occhi a mandorla". I cinesi sono capaci di chiudersi un pomeriggio in un hangar con un Backfire e di uscire la sera con due Backfire, o almeno così fare io se fossi in loro.

Non capisco cosa c'entrino i tratti somatici o la capacità di moltiplicare panieri di bombardieri sinceramente

[Hobo]

I cinesi hanno dimostrato di avere un'ottima capacità di copiare, anzi di clonare roba altrui. Se devo fare una linea di bombardieri stranieri, è cosa saggia clonarli in modo che io ho già da me tutta la linea di produzione e non dipendo più da nessuno. Invece di chiamarlo Backfire lo chiamo che ne so Dragone arrabbiato, ma la sostanza è che io ho il MIO Backfire di produzione propria come piace a me e ci metto su quello che voglio. Altro che prenderne in affitto quattro.
Stalin fece lo stesso con il Tu-4 e servì anche a rivoluzionare l'industria locale.

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 15 settembre 2010 - 16:04

[red giacomo]

vorthex, su 14 settembre 2010 - 19:57, ha detto:

Gianni si riferisce ai Bear, non hai Backfire.
indubbiamente, però, vedere vecchie foto satallitari non aiuta molto, se non si disponde di un back-ground notevolissimo: potrebbero essere benissimo aerei parcheggiati e non in uso che non sono stati spostati... tanto per dirne una.

le foto sono al massimo del 2007,comunque vedere se una base è attiva o meno non è difficilissimo,basta confrontare più foto fatte in periodi differenti e facilmente si vede se gli aerei si"muovono".E poi di solito i russi ammassano gli aerei inutilizzati in un angolo della basa quindi la stramaggior parte delle volte si vede anche ad occhio senza bisogno di vedere diverse foto.
ps: matteo grazie per il link

Questo messaggio è stato modificato da red giacomo: 15 settembre 2010 - 16:44

[Dominus]

Hobo, su 15 settembre 2010 - 16:03, ha detto:

I cinesi hanno dimostrato di avere un'ottima capacità di copiare, anzi di clonare roba altrui. Se devo fare una linea di bombardieri stranieri, è cosa saggia clonarli in modo che io ho già da me tutta la linea di produzione e non dipendo più da nessuno. Invece di chiamarlo Backfire lo chiamo che ne so Dragone arrabbiato, ma la sostanza è che io ho il MIO Backfire di produzione propria come piace a me e ci metto su quello che voglio. Altro che prenderne in affitto quattro.
Stalin fece lo stesso con il Tu-4 e servì anche a rivoluzionare l'industria locale.

Non è una maglietta di armani, non si clonano aerei del genere, specie se non hai esperienza riguardo a macchine simili. Si producono su licenza massimo, come sta avvenendo con il J11.
Poi se ai russi li paghi ti fanno mettere quello che vuoi sugli aerei, mica è un limite. I Su30MKI hanno avionica Israeliana per esempio.

[matteo16]

kikketta92, su 14 settembre 2010 - 21:53, ha detto:

E poi dicono che sono sgrammaticata io!!!! Chi ha scritto quella roba?

Quella del link dicevo.

Questo messaggio è stato modificato da Dominus: 15 settembre 2010 - 18:32
Motivo della modifica: Bel post inutile, se vuoi fare il figo con le presunte ragazze vai da un altra parte. Sospensione di 3 giorni visto che sei recidivo.

[Hobo]

Dominus, su 15 settembre 2010 - 17:46, ha detto:

Non è una maglietta di armani, non si clonano aerei del genere, specie se non hai esperienza riguardo a macchine simili. Si producono su licenza massimo, come sta avvenendo con il J11.
Poi se ai russi li paghi ti fanno mettere quello che vuoi sugli aerei, mica è un limite. I Su30MKI hanno avionica Israeliana per esempio.

Anche gli americani evidentemente la pensavano come te riguardo al B-29 ed è finita con il Ty-4. Questo volevo dire con essere o non essere cinesi, altro che tratti somatici.

[Dominus]

Hobo, su 15 settembre 2010 - 18:52, ha detto:

Anche gli americani evidentemente la pensavano come te riguardo al B-29 ed è finita con il Ty-4. Questo volevo dire con essere o non essere cinesi, altro che tratti somatici.

Prima cosa il livello di tecnologia era più semplice, poi i Sovietici non potevano ottenere un bombardiere pesante, anzi un super-heavy per gli standard dell'epoca, in alcun altro modo. I cinesi possono comprarlo, e non devono inimicarsi i russi.

[vorthex]

Quota

le foto sono al massimo del 2007,

direi che già questo possa bastare... sono 3anni!

Quota

,comunque vedere se una base è attiva o meno non è difficilissimo,basta confrontare più foto fatte in periodi differenti e facilmente si vede se gli aerei si"muovono"

da quando le foto dei satelliti spia sono pubbliche?

Quota

E poi di solito i russi ammassano gli aerei inutilizzati in un angolo della basa quindi la stramaggior parte delle volte si vede anche ad occhio senza bisogno di vedere diverse foto.

d'accordo, ma essendo foto massimo del 2007... non si ha la benchè minima certezza, senza dimenticare che non penso che tu abbia sotto mano le foto delle basi fatte giorno per giorno.
inoltre, non è una regola fissa: gli aerei potrebbero essere in manutenzione, senza pezzi di ricambio, senza equipaggi, senza soldi per il carburante o in uno stato di semi abbandono, senza per questo essere messi nello scasso, cosa piuttosto comune in Russia.
questo per far capire che visionare foto di 3anni e passa fa, non è che sia di molto aiuto (molto meglio consultare un sito specialistico o un almanacco), senza nulla togliere che la cifra indicata dai russi circa il numero di Tu-22M attivi sia grosso modo quella.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 15 settembre 2010 - 20:02

[nik978]

Hobo e Dominus alla fine avete una visione corretta e gli argomenti sono convincenti.. magari ci arrivate da due strade diverse, ma il problema e' che un paese come la cina non ha una marina che possa contrastare glu US (e non l'avranno per 20 anni o piu..), quindi devono correre ai ripari con un "qualcosa" in fretta.
Un missilone su un camion o un bell'aereo comprato dai russi....entrambi hanno pro e contro che avete esposto chiaramente e che condivido..

Diciamo che in Cina hanno un enorme bisogno di nazionalismo e la mossa dell ASBM e' comunque azzeccatissima
http://www.google.co...lient=firefox-a
e
e video correlati
se tutti ne parlano e' gia un enorme successo politico interno e anche no..

Per me si doteranno di entrambi..in caso di conflitto* si vedra' quanto danno faranno rispetto alla loro durata..(aeeri, sistema di satelliti per gestire i missili, piattaforme mobili..)


*per quanto sia fantapolitica, io son qua e la cosa mi darebbe parecchio fastidio

Questo messaggio è stato modificato da nik978: 16 settembre 2010 - 01:46