[-{-Legolas-}-]

Ciao Ant, benvenuto nel forum.

Non ti preoccupare, a parte le opinioni particolari dei singoli, siamo tutti d'accordo sulle caratteristiche tecniche dei mezzi di cui s'è parlato.

Se ne è già parlato oggettivamente altrove nel forum, ti consiglio di fare una ricerca per parola chiave (se funziona, tante volte non trovo nemmeno i post che ho scritto io), e poi potrai convenire sull'oggettività condivisibile.

[skettles]

ant, non vogliamo criticare i russi solo ke il buran (l'antatgonista dello shuttle) è esploso al primo volo come mai?? (gli shuttle sono esplosi ma non al primo o al secondo volo) infatti oggi i russi vanno nello spazio dentro una scatola di acciaio proprio come gli americani facevano negli anni '60 '70

[typhoon]

Il Buran esploso ? ma che dici ? l'unico volo che ha fatto è stato un successo

[Ant]

Ecco, appunto di questo parlavo: formulate dei pareri sapendo poco sull'argomento o citndo addirittura fatti inventati.

Il primo volo del Buran (ed unico per motivi per lo piu' economici) il 15 novembre 1988 e' stato un successo totale. Dopo circa 3 ore di volo il veicolo e' atterrato automaticamente (senza alcun controllo da Terra) sulla pista sbagliando il punto previsto di solo 2-3 metri e il tempo previsto di 1 (!) secondo! E questo per una macchina di 80 tonnellate che shendeva dallo spazio e con un vento alla superficie che superava i limiti prestabiliti. Vi ricordo anche che volava senza equipaggio perche' e tradizione nella cosmonautica russa far fare ad ogni veicolo nuovo due voli comleti senza problemi prima che delle persone ci salgano a bordo.

Qui potete vedere qualche foto e filmato
http://www.buran.ru/htm/flightex.htm

E per quel che riguarda i "bidoni" Soyuz, vi do un link su un articolo americano al riguardo
http://www.chicagotribune.com/news/nationw...ll=chi-news-hed

In poche parole l'autore critica il programma Shuttle e dice che e' molto piu' saggio usare i Soyuz perche' e una tecnologia studiata nei minimi dettagli, perche e' molto semplice (relativamente ) e quindi molto piu sicura! Poi c'era un altra intervista di un astronauta americano che diceva che si sente piu sicuro sulla Soyuz perche c'e un sistema di salvataggio che manca sullo Shuttle (avrete notato una specie di "fungo" sulla cima del vettore al momento del lancio - e' quello).

Quindi io non direi che sono cosi male i Soyuz. In fondo la cosa piu importante e' la vita dell'equipaggio e i "bidoni" se ne prendono cura meglio.

Approposito, io avrei un documentario russo sui Tu-160 (un fil di 30 minuti), se a qualcuno interessa, potrei farvelo scaricare!

[typhoon]

Le principali critiche che rivolgiamo agli aerei russi sono due, l'avionica mai all'altezza di quella originale, basta guardare i cockpit, solo ultimentente, nelle ultime versioni della famiglia Su27 sono apparsi schermi digitali, la potenza dei radar, e l'affidabilità, specie dei motori.

[Ghost_Soldier]

typhoon, su May 7 2006, 10:34 AM, ha detto:

Il Buran esploso ? ma che dici ? l'unico volo che ha fatto è stato un successo

Per intanto beccatevi queste belle immagine ,almeno a mio parere:
Vedi Foto

Vedi Foto 2


approach


Poi ha ragione, le foto lo testimoniano ,May 12th, 2002: Disaster at Baikonour

Hangar collapse at Baikonour destroys spare Energia boosters, and Buran?

Disaster

Disaster 2

Disaster 3


In questa pagina ci sono dei video interessanti:

Click Here.


Ho trovato una pagina con foto e video veramente storici e un Aereo mai visto Russo,date un occhio:


Clikkare



Altri video :
Video


Ciaooo.

Questo messaggio è stato modificato da Ghost_Soldier: 07 maggio 2006 - 16:04

[typhoon]

Mica è colpa del Buran se è caduto il tetto dell'Hangar

[Ghost_Soldier]

typhoon, su May 7 2006, 04:08 PM, ha detto:

Mica è colpa del Buran se è caduto il tetto dell'Hangar

A pensarci bene hai ragione loll.

[Leviathan]

Guardate che le vostre "scatolette di latta" sono i mezzi spaziale più sicuri. Confrontate gli incidenti subiti dalgli shuttle con quelli subiti della soyuz

[Maverick1990]

Io quello che critico degli aerei russi è il modo di costruzione, quando guardi un aereo europeo o uno americano trovi dutte le parti del singolo aereo incastrate PERFETTAMENTE tra di loro, negli aerei russi sembra che non ci sia cura quando le assemblano per dar forma e vita all' aereo, e sappiamo tutti benissimo che questo fattore è importantissimo perchè è uno dei tanti piccoli particolari che determina l'aereodinamicità dell' aereo e la sua RCS

[Gianni065]

Ant stai tranquillo che in questo forum fatti inventati non se ne citano.
Se capita, ci siamo io e altri che immediatamente provvediamo a dire le cose come stanno.
Questo vale anche per i pareri "sapendo poco sull'argomento".

E a questo proposito, prima di esprimere il tuo parere, fai un giro per il forum e leggiti le discussioni. Scoprirai che gli argomenti sono sviscerati a fondo.

Per quanto riguarda la tecnologia aeronautica e costruttiva russa (o sovietica) nessuno dice che i mezzi russi siano bidoni.
Soltanto, non sono sofisticati al pari di quelli occidentali.

Confrontare le Soyuz con gli Space Shuttle non ha senso: le prime sono navette usa e getta, i secondi sono navette riutilizzabili.

Da questo punto di vista, un razzo non riutilizzabile con relativa navetta non riutilizzabile è sempre intrinsecamente più sicuro di una navetta riutilizzabile, che assomma i rischi di un sistema di lancio a razzo, con i rischi di un sistema di rientro planante.

Uno Space Shuttle in fase di rientro è molto più grosso, più versatile e più sofisticato di una capsula di rientro Soyuz.

Se consideriamo la tecnologia dei Saturn-V di 40 anni fa e delle capsule di rientro degli astronauti delle missioni Apollo, anche quelli erano più affidabili e sicuri di un sistema riutilizzabile moderno.

Oggi è facile criticare lo Space Shuttle: i due incidenti pesano molto.
Però grazie allo Space Shuttle la tecnologia spaziale ha fatto passi da gigante: se la NASA avesse voluto sviluppare e utilizzare una variante delle sue capsule Apollo, avrebbe potuto farlo senza problemi, ma non si può continuare a basarsi su un'idea vecchia di 40 anni, per quanto economica e affidabile.

Anche i primi jet erano delle trappole, in confronto all'affidabilità raggiunta dai velivoli ad elica, ma se per questo si fosse scelto di abbandonare il jet, non sarebbe stata una cosa molto saggia.

[Ant]

Gianni065, non ho ancora avuto il tempo di leggere tutto, ma ho gia capito che qui c'e' gente gente che sa di quello che parla (come te per esempio) e oltretutto ognuno e libero di avere la propria opinione. Quindi chiedo scusa se ho offeso qualcuno. Per "fatti inventati" io intendevo il messaggio che parla dell'esplosione del Buran al primo volo che ovviamente non e' vero.

Comunque non sono del tutto daccordo che non si possano paragonare i Soyuz e i Shuttle. Guardala in questo modo: all'inizio dell'era spaziale abbiamo cominciato entrambi con razzi vettori e capsule tipo Vostok. Poi gli americani hanno ciominciato a sviluppare le navette riutilizzabili mentre noi russi abbimo continuato con le capsule. Ma questo non vuol dire che ci siamo fermati! Abbiamo preso due strade diverse, ma facevamo con le Soyuz le stesse cose che facevano gli americani con i Shuttle. Cioe' io penso che lo Space Shuttle non sia un passo avanti rispetto alle Soyuz ma solo un altro modo di fare le stesse cose! Si, ovvimente lo Space Shuttle e' molto piu' avanzato tecnologicamente, e' piu versatile in certi sensi piu' comfortevole forse MA anche MOLTO piu' costoso e, come vediamo oggi, meno sicuro.
E allora mi chiedo, ma ne e' valsa la pena? Io non metto in dubbio che le navette riutilizzabili sono il futuro, ma non i Space Shuttle come li conosciamo oggi!

Io penso che i Shuttle si possano paragonare agli aerei supersonici civili (Concorde, Tu-144). L'idea, il concetto in se, e' bello e in futuro sara sicuramente realizzato, ma per adesso e piu' ragionevole usare jet subsonici. Con il Concorde la giusta decisione e' stata presa... forse anche i Shuttle avranno una sorte simile.. Che ne pensate?

[Dominus]

Il fatto è che la Soyuz è un progetto molto più vecchio dello Shuttle, i Russi hanno provato a seguire gli americani nell'evoluzione e hanno costruito la Buran ma poi si sono dovuti fermare per mancanza di fondi, ma certo non puoi considerare la Soyuz una strada diversa!
La Soyuz, non dimentichiamo, ha effettuato il suo primo volo nel 66 e quindi si può considerare una coetanea degli apollo, se non delle gemini, quindi non vedo come si possa paragonare allo Shuttle.

[Ant]

Certo che e' vecchia, ma non capisco cosa cambi? Anche la bicicletta e' vecchia eppure alcuni la usano invece dell'automobile!

La Soyuz permette di svolgere quasi tutti i compiti che svolge lo Shuttle, costa meno ed e' piu sicura... E voi dite che lo Shuttle e' molto meglio? Non capisco...

[-{-Legolas-}-]

Per far convergere le due strade, sul paragone dell'utilizzo pratico, si può forse dire che Soyouz, Apollo, Shuttle sono sistemi che permettono di fare le stesse cose?

Secondo me no. Oggi una capsula Apollo, non avrebbe consentito gli avvicendamenti nello spazio frubili con la navetta. Poter portare i laboratori nella stiva, e con tutti gli esperimenti scientifici riportarli a Terra, vuol dire maggiore flessibilità, molti più dati, molti più risultati.

Già solo il coraggio di avere l'idea di fare la navetta cambia la scala di grandezza capite?

[typhoon]

Una Soyouz avrebbe potuto portare su l'Hubble e i moduli della ISS ?

[Ant]

-{-Legolas-}-, Secondo me invece si!
Per esempio l'URSS e poi la Russia sono riusciti a svolgere tutto il lavoro orbitale, tutti gli esperimenti senza usare navette riutlizzabili! Riuscivamo persino a gestire una stazione spaziale!
Lo Shattle ha dei vantaggi, senza dubbio, ma anche degli svantaggi e secondo me ci sono piu' secondi che primi...

[Ant]

typhoon, la Soyuz no, ma un altro razzo-vettore dello stesso tipo si! Perche' le nostre parti della ISS come ce le abbiamo portate secondo te?

[Gianni065]

Ant, non dobbiamo ragionare solo con il senno di poi.

Devi pensare che quando lo Shuttle è stato concepito, non c'era nè il clima di collaborazione che c'è oggi tra USA e Russia nè la Stazione Spaziale Internazionale.
Avere tutto lo spazio che aveva lo Shuttle consentiva di fare cose per le quali, all'epoca, non c'erano altre soluzioni (a parità di costi).

E poi: se lo Shuttle avesse funzionato perfettamente, senza incidenti, oggi staremmo tutti a dire: viva lo Shuttle abbasso le Soyuz.

Lo spazio è una sfida, e come in tutte le sfide occorre rischiare.
Qualche volta va bene, qualche volta va male, ma anche le tragedie servono a migliorare.

Il Concorde ha dimostrato che il supersonico civile è possibile.
I tempi non sono ancora maturi, ma almeno sappiamo che si può fare.
Se e quando si riterrà di riprovarci, non si ripartirà da zero.

Lo Shuttle ha dimostrato che si può volare nello spazio e tornare indietro, come in una comoda e lussuosa roulotte.
Anche qui: forse ora ci sarà una battuta d'arresto (ma credo di no: la NASA vuole riprovarci con un nuovo progetto) ma in ogni caso l'esperienza accumulata è preziosa.

Non possiamo immaginare un futuro di colonie spaziali, di gente normale che si sposta e va a lavorare nello spazio o perfino su altri pianeti, senza pensare a una soluzione come lo Shuttle.

Poi, parliamoci chiaro: nei primi giorni in cui l'F-111A entrò in servizio, in Vietnam, su sei aerei ne andarono persi tre, per difetti strutturali.
Il programma non si è fermato per quello.
E' andato avanti, l'F-111 è diventato un aereo importante e fondamentale e ha condizionato non poco l'aviazione militare (si pensi a SU-24 e Tornado, ma anche a tutta la filosofia della penetrazione a bassa quota e del terrain following).

Gli Space Shuttle hanno fatto oltre 110 missioni, con due gravi incidenti.
Ed il primo volo dell'Enterprise risale al 1977.
Se guardi la cosa come due incidenti su 110 missioni, la statistica di oltre il 98% di successo è buona ma in termini di sicurezza pessima.
Se però la guardi come due incidenti in 30 anni di attività... tenuto conto delle peculiarità delle missioni spaziali, bhè direi che anche nell'aviazione commerciale sono pochi i progetti che possono vantare un numero di incidenti inferiore.

Del resto la Russia non usa le Soyuz per le considerazioni che abbiamo fatto qui.
Se avesse avuto il denaro sufficiente, sappiamo benissimo che oggi avrebbe la Buran, e la Buran è ispirata non poco allo Shuttle.

Quindi non confondiamo una scelta obbligata (per quanto felice) con una scelta tecnica.

[Ant]

Gianni065, in un certo senso hai ragione ma comunque non mi hai convinto: rimango del parere che gli Shuttle di oggi non sono un passo avanti rispetto al modo di fare russo (razzi-vettori e navette monouso), ma sono strade parallele ognuna con i propri vantaggi e svantaggi.

E la questione qui e' molto piu' vasta perche' riguarda il modo di fare in tutti i campi. Se vuoi e una questione di tradizione, di psicologia nazionale...

Noi in Russia abbiamo una barzelletta (non so se i fatti sono veri, ma essa riflette la differenza negli attegiamenti degli americani e dei russi):

Quando sono cominciati i voli spaziali si e' scoperto che una penna "classica" non scrive nello spazio (manca la gravita). Gli americani hanno speso mezzo millione di dollari per proggetare e realizzare un penna che scriva nello spazio. I russi hanno preferito usare la matita...


Un altro esempio. Qui sopra qualcuno ha detto che gli aerei americani ed europei sono fatti con piu' cura, con piu' precisione, con tutte le parti ben incastrate. Questo e' assolutamente vero (io posso dir lo perche' ho vist la differenza tra automobili russe e europee) MA nonostante questo gli aerei russi, se consideriamo le prestazioni e i dati finali tecnici non si possono dire inferiori a quelli occidentali! Corregimi se sbaglio, ma in quasi tutti i campi (caccia, missili balistici, missili terra-aria, sommergibili, ecc.) eravamo piu' o meno alla pari! Ecco perche dico che in modi diversi raggiungevamo lo stesso risultato.