[Unholy]

Ho letto su questo argomento in un altro forum e ho deicso di discuterne un po' anche con voi...

La nuova generazione di missili a medio-lungo raggio è tutta basata su radar attivi per la guida terminale. Se due caccia classe F-22 cobattessero fra di loro, tutti i missili in servizio e in progetto sarebbero inutili! I caccia riuscirebbero ad acquisirsi già a distanza di uso di armi IR...
Allora, i nuovi missili serviranno soltanto ad affrontare caccia di generazioni anteriori all'F-22?
Cosa potrà fare il futuro ARH?
Gli F-22 diverranno immuni alla caccia avversaria?
Gli USA avranno ancora di più la supremazia aerea in qualsiasi campo di battaglia?

[argonauta]

i nuovi missili potrebbero essere AIM-9X e un tipo di missile con una particolare testata come quella descritta in precedenza da gianni per gli aerei tipo F_22

[Gianni065]

Un aereo stealth non è veramente invisibile ai radar.

La sua traccia è estremamente ridotta, sotto determinate angolazioni.

Quindi anche un F-22 può essere agganciato da un missile a guida radar anche se ciò avverrebbe a distanze così ridotte che il caccia nemico non riuscirebbe mai ad avvicinarsi abbastanza prima di essere abbattuto.

Di certo, se due F-22 si scontrassero frontalmente uno contro l'altro, il combattimento finirebbe a colpi di missili a guida IR, se non a colpi di cannone.

Per questo oggi i paesi che producono caccia, ma non posseggono le tecnologie stealth, cercano di affidarsi a sensori FLIR e a missili a guida infrarossa con grande gittata (questo fanno i russi, con i Flanker ed i Fulcrum dotati di potenti FLIR e armati con missili AA-11 a guida IR e gittata di oltre 30 km).

Finchè la tecnologia stealth resterà in mano americana, gli USA hanno davvero messo un punto fermo nel combattimento aereo.

[argonauta]

ma quando gli F-35 verranno venduti non è che si possa studiarne la tecnologia

[Gianni065]

F-22 ed F-35 non saranno venduti tanto facilmente, credimi...

[Gemini]

Secondo me l'F-22 non varcherà i confini, per quanto riguarda l'F-35 però sono parecchie le nazioni che partecipano al progetto (o sbaglio?). Sono comunque tutte nazioni "amiche" quindi...

[admin]

L'Italia in primis....

[Gianni065]

Sì, appunto: solo nazioni amiche.... molto amiche

[argonauta]

volevo vedere se li vendono alla francia dopo 5 minuti se ne fregano degli altri e studiano tutto

[-{-Legolas-}-]

argonauta, su Jul 29 2004, 08:50 PM, ha detto:

volevo vedere se li vendono alla francia dopo 5 minuti se ne fregano degli altri e studiano tutto

Mangiarane a tradimento...

(scherzando ovviamente)

Sai dove se lo mettono il Rafale?

Sulla Foch.

Non avranno mai l'F-35, piuttosto che comprare qualcosa di americano si suicidano come i kamikaze.

[-{-Legolas-}-]

Comunque avete sentito del nuovo Iris-T europeo?

Mi sembra veramente valido, quello si che potrebbe fare la differenza da vicino, specie contro aerei classe no-stealth.

Che dite.

[argonauta]

ho sentito qualcosa ma non nei dettagli

[Gianni065]

Dell'IRIS-T diciamo subito che è un missile studiato per essere perfettamente compatibile con l'AIM-9L Sidewinder.

E infatti gli è parente stretto, perchè l' IRIS-T è una creatura della BGT tedesca, ossia dell'azienda che per decenni ha costruito su licenza il Sidewinder.

I tedeschi lo hanno voluto (e tanti altri, Italia compresa, lo hanno adottato) perchè insoddisfatti dall'ASRAAM, per via dell'assenza di un sistema di controllo vettoriale della spinta, che invece sull' IRIS-T c'è.

Il sensore e le capacità di acquisizione sono praticamente identiche a quelle dell'ASRAAM e dell'AIM-9X, e le prestazioni in termini di velocità e autonomia dovrebbero essere paragonabili (velocità sui Mach 2.5 - 3, gittata di una quindicina di chilometri). La manovrabilità dovrebbe essere migliore rispetto all'ASRAAM, almeno nelle fasi iniziali di spinta.

[-{-Legolas-}-]

Ciao Gianni, welcome back!

Ma tu quell'avatar ce l'hai perchè gli fai la radiografia alle cose?!

In effetti, non mi dispiace quel missilotto, hai avuto modo di vedere il grafico della sua manovrabilità a confronto con AIM9X e AA-11? Era su un Aereonautica e Difesa...
Io l'ho visto, e se immagini come manovrano i missili dei cartoni animati, ecco ti fai un idea Mentre l'IRIS fa un fiocco, gli altri cominciano appena ad impostare la traiettoria...

[Gianni065]

Sì Legolas, ricordo di aver visto quel grafico da qualche parte.

Però lo considero inattendibile.

Intanto quel grafico non proviene da una fonte ufficiale, non è pubblicizzato nemmeno dalla BGT, e credo che si tratti di un disegnigno buttato giù quando l'IRIS-T era ancora sulla carta.

L' IRIS-T è un missile certamente molto manovrabile ed è comparabile con l'ASRAAM e l'AIM-9X. Di certo la sua manovrabilità è superiore a quella dell'Archer, e probabilmente, almeno nelle prime fasi di volo, anche dell'ASRAAM.

Ma sull'AIM-9X avrei parecchio da dire.

Infatti l'AIM-9X viene testato da anni, è entrato in servizio, e si sa parecchio di questo missile, mentre l'IRIS-T viene testato con il contagocce e molte informazioni sono ancora riservate (anche se qualcosa sfugge: ho sentito in giro che la gittata pratica è pari a 12 km, il che significa quasi tre volte di meno di quello che ho sentito sull' AIM-9X).

Ma la cosa fondamentale è che io non ho mai visto un lancio di IRIS-T, ma ho visto vari lanci dell'AIM-9X e ti garantisco che il fiocchetto lo fa l'AIM-9X eccome.

Ho visto un AIM-9X girare di 180 gradi subito dopo il lancio, nello spazio di una ventina di metri, e colpire il bersaglio. Se non l'avessi visto, non ci avrei creduto nemmeno se me l'avessero detto i costruttori.

Alcuni di questi filmati sono stati resi disponibili dalla Raytheon, e possono essere visualizzati collegandosi a questo sito:

http://www.raytheon....roducts/aim9_x/

sulla destra troverete il link al filmato, e se preferite potete anche scaricarlo (anzichè aprire il link, clikkate con il tasto destro e salvatelo con la funzione "salva oggetto con nome" , è un filmato WMA di circa 7 megabyte.

Più o meno al centro del filmato, vedrete uno spezzone del filmato che ho visto io: vedrete l'AIM-9X girare di 180 gradi appena dopo il lancio.
Nel filmato completo, il missile distruggeva un QF-4 che era appena passato a poca distanza dal veicolo lanciatore e in direzione opposta.

Date un'occhiata al filmato, e poi scrivetemi i vostri commenti...

[admin]

Ho rivisto il video che ci hai segnalato perchè lo conoscevo già e devo dire che ogni volta che lo rivedo rimango sempre a bocca aperta!

L'agilità di questo missile è davvero nettamente superiore a tutti gli altri missili che esistono attualmente.

Come hai già detto, riesce a fare virate di 180gradi in uno spazio limitatissimo....fenomenale.

A questo punto aspettiamo a vedere di cosa sarà capace l' IRIS-T.

Comunque secondo me la spinta vettoriale è stato un enorme passo avanti in questo campo dove l'agilità è fondamentale.

[Gianni065]

Sì, la spinta vettoriale apre nuovi orizzonti, ma vorrei invitarvi a fare qualche considerazione tecnica, e lo faccio solo perchè spesso mi piace guardare le cose da varie angolazioni, anche da parte di chi (come gli inglesi con l'ASRAAM) ritiene che la spinta vettoriale non serva a nulla.

Innanzitutto è chiaro che la spinta vettoriale ha una funzione solo finchè il motore è acceso, e sappiamo che nei missili a corto raggio il motore resta acceso per pochissimi secondi.

La spinta vettoriale consente a un missile che sia stato lanciato a basse velocità contro un aereo che si trova disassato di 90 gradi o più, di virare quasi immediatamente dopo il lancio.

Già se l'aereo lanciatore viaggia a velocità elevatissime (oltre i 500-600 km/h) le possibilità di manovrare istantaneamente sono ridottissime, perchè le tremende forze inerziali in gioco distruggerebbero il missile: in questi casi la virata dev'essere per forza più morbida, e certamente le superfici aerodinamiche sono più che sufficienti allo scopo.

I critici della spinta vettoriale, quindi, sostengono questo:
- La spinta vettoriale mi serve davvero solo se sto viaggiando a bassa velocità e mi trovo costretto a impegnare un caccia nemico che mi spunta all'improvviso di fianco o addirittura dietro di me. Ma in questo caso, il caccia nemico mi avrebbe già fatto a pezzi ben prima di avvicinarsi tanto.
- La spinta vettoriale mi serve per pochi secondi, poi dal momento in cui il motore si spegne, non serve più a nulla ma costituisce soltanto un peso morto aggiuntivo che riduce l'autonomia del missile.
- La capacità del missile di virare anche di 180 gradi in pochi istanti subito dopo il lancio, può costituire un notevole rischio per i miei compagni di formazione.

Come si vede, c'è sempre un rovescio della medaglia, specialmente quando si parla di nuove tecnologie.

Gli americani, comunque, non vogliono sentire ragioni: recentemente ci sono state una serie di esercitazioni aria-aria tra F-15 americani e SU-30 indiani, e gli F-15 se la sono cavata maluccio nel combattimento manovrato a cortissima distanza, proprio per la superiorità del sistema SU-30/Missili Archer rispetto a quello F-15/AIM-9L.
Con l'AIM-9X specialmente i caccia più anzianotti (F-15, F-16 ed F-18) acquisiscono la capacità di impegnare l'ultima generazione di caccia russi armati di Archer, nei combattimenti ravvicinati, e questa considerazione supera tutte le altre.

[admin]

Ragionandoci su, è vero quello che sostegono i critici della spinta vettoriale, ma bisogna vedere se alla fine ci sono più vantaggi o svantaggi rispetto ad un missile "standard".

Quota

- La spinta vettoriale mi serve davvero solo se sto viaggiando a bassa velocità e mi trovo costretto a impegnare un caccia nemico che mi spunta all'improvviso di fianco o addirittura dietro di me. Ma in questo caso, il caccia nemico mi avrebbe già fatto a pezzi ben prima di avvicinarsi tanto.

In questo caso sia con l' AIM-9X che con l'AIM-9L le probabilità di essere abbattuto sono molte, ma senza dubbio con l' AIM-9X si hanno più probabilità di salvezza.

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- La spinta vettoriale mi serve per pochi secondi, poi dal momento in cui il motore si spegne, non serve più a nulla ma costituisce soltanto un peso morto aggiuntivo che riduce l'autonomia del missile.

Questo è vero, ma bisogna considerare che un missile a corto raggio non sta in volo per molto tempo (non so con precisione quanti secondi può volare prima di terminare la velocità necessaria per muoversi) quindi una buona rotta iniziale fornita dalla spinta vettoriale dovrebbe servire.
Inoltre da quello che ho sentito fino ad ora, almeno per quanto riguarda l'AIM-9X non sembra che il "peso morto" incida così tanto sull'autonomia del missile.

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- La capacità del missile di virare anche di 180 gradi in pochi istanti subito dopo il lancio, può costituire un notevole rischio per i miei compagni di formazione.

Se il missile è costretto a virare di 180 gradi vuol dire che a ore 6 c'è un nemico presumibilmente pericoloso. Non è forse più pericoloso avere un nemico alle spalle da non poter colpire che un missile che gli si dirige contro anche a rischio di "sbagliare bersaglio"?


Naturalmente io non posso affermare con certezza queste cose, è solo una mia opinione. Del resto non sono un tecnico e non sono a conoscenza dei vari dati tecnici.

[Gianni065]

Tutte le considerazioni che hai fatto sono corrette.

Infatti ciò che intendevo dire è che queste scelte sono frutto di valutazioni, secondo l'importanza che si dà ad alcuni fattori rispetto che ad altri.

Però la tecnologia americana, e in particolare quella della Raytheon che ormai costruisce missili aria-aria da una vita, è decisamente molto avanzata e ciò permette di minimizzare lo svantaggio autonomia (parliamo comunque di pochi chilogrammi di peso, sia chiaro) ed il rischio di colpire un aereo amico (il software ha un peso importante per acquisire il bersaglio corretto).

Altri costruttori non se la sono sentita di affrontare i rischi tecnologici connessi, e del resto gli americani hanno sperimentato a lungo l'AIM-9X con un costosissimo programma di test e collaudi che nessun'altra nazione potrebbe permettersi.

Infatti io sono sicuro che l'AIM-9X rappresenta una rivoluzione nel mondo dei missili aria-aria a corto raggio, surclassando di gran lunga sia l'ASRAAM che l'Archer.

I miei dubbi restano sull' IRIS-T, perchè temo che il missile non sia stato sufficientemente testato in tutte le condizioni operative e ciò potrebbe riservare spiacevoli sorprese.

[admin]

Staremo a vedere...