[phoenix]

Facendo una classifica quali, secondo voi, sono i migliori dieci caccia in assoluto al mondo?

[Maverick1990]

ci saranno 3000 discussioni come questa, fai una ricerca

[Bubu]

beh non e proprio la stessa diskussione della altre...

[phoenix]

in effetti è un po banale come domanda, però non conosco le vostre opinioni...


...la mia ad esempio è questa

01. F-22 Raptor
02. F-35 JSF
03. Eurofighter Typhoon

04. Su-35 Super Flanker
05. F-15C Eagle
06. F-14 Tomcat

07. F/A-18E/F Super Hornet
08. Dassault Rafale
09. JAS-39 Gripen

10. F-16C Fighting Falcon
11. MiG-29 Fulcrum
12. Mirage 2000

[Dominus]

Le classifiche possono essere fatte in base ad un parametro, sennò mi pare difficile. Infatti si può dire che il Raptor è il miglior caccia al mondo, ma costa un fottio quindi può essere costruito in meno esemplari poi non eccelle in tutti i campi quindi guardando la cosa da un'altra angolazione potrebbe risultare migliore un altro prodotto ecc

[-{-Legolas-}-]

Ok, allora se consideriamo le condizioni operative di un conflitto frontale "oggi" ad esempio?

1) F/A-22 Raptor
2) F-15C Eagle
3) F/A-18E Hornet
4) F-16 Fighting Falcon block-52
5) EFA Typhoon
6) Su-30 non so come si chiama
7) Su-27 Flanker
8) Mig-29 Fulcrum
9) Jas-39 Griphen
10) Raphale


Perchè? Perchè a meno che gli aerei non "spuntino" alle spalle del fronte costituito dai centri di comando e controllo, aerotrasportati e non, degli occidentali, gli aerei del blocco orientale citati in questa classifica, rimarranno sempre in seconda posizione, non ce nè, l'avionica di "qua" e migliore di quella "di la". Idem per l'addestramento e decine di altre cosette.

[cama81]

leglas perchè metti il Rafale in ultima posizione è occidentale e modernissimo e a mio avviso l' EFA è meglio di un F-16 già oggi! concordo sui caccia russi

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 12 settembre 2005 - 21:08

[Maverick1990]

a questo punto stilo una mia classifica, in un conflitto mondiale oggi:

1)F-22 Raptor
2)F-35 JSF
3)Eurofaighter 2000
4)F/A 18 Super hornet
5)Su 35 naval flanker
6)Su 27 Flanker
7) F15 e Rafale
8)Il bellissimo Gripen
9)Il Gattone ( F-14, anche se è stato radiato.....)

[phoenix]

Dominus, su Sep 12 2005, 09:38 PM, ha detto:

Le classifiche possono essere fatte in base ad un parametro, sennò mi pare difficile. Infatti si può dire che il Raptor è il miglior caccia al mondo, ma costa un fottio quindi può essere costruito in meno esemplari poi non eccelle in tutti i campi quindi guardando la cosa da un'altra angolazione potrebbe risultare migliore un altro prodotto ecc

Non ho specificato alcun parametro, ognuno da peso o valore alle qualità che ritiene più importanti.

Una classifica stilata in base ad un solo parametro non sarebbe opinabile, basterebbe leggere una delle tante schede tecniche a disposizione su internet, e scoprire che un aereo è economicamente più conveniente dell'altro, che una ha un motore migliore di un altro e così via...

Non specificando alcun parametro la classifica ha un valore soggettivo, ognuno può considerare un aereo da caccia migliore di un altro in base al valore che si attribuisce ad una particolare qualità.

Potrei ritenere migliori gli aerei da caccia che esaltano la manovrabilità, le doti di accelerazione e agilità, perché credo siano questi parametri che rendono un caccia vincente, in quanto non credo nell'efficacia del combattimenti BVR. Secondo altri, è più importante che un caccia abbia un'avionica avanzatissima, in quanto è nella tecnologia elettronica che sta la chiave del successo in combattimento di un caccia moderno, perché è vitale avere una capacità BVR. Oppure potrei citare casi reali per giustificare la mia opinione...
(si potrebbe fare un analogia con le squadre di calcio, tanto per intenderci, nel provare a dire quale la squadra migliore di quest'anno, ognuno ha la sua opinione, e non sempre i risultati reali inducono a cambiare opinione...)

Tutto ciò non credi sia più interessante e utile rispetto ad una fredda e piatta classifica fatta in base ad un parametro.

...sono assolutamente d'accordo che stilare una classifica del genere è difficile, ma si può provare, magari commentando il perché di scelte diverse.


Poi, chiaramente, si può sempre specializzare la classifica attribuendo l'aggettivo "migliore" a quel caccia le cui caratteristiche gli conferiscono l'attitudine a soddisfare determinate esigenze: ad esempio, il migliore nel combattimento ravvicinato, o in quello BVR. Ma ha preferito di proposito dare un senso generico alla mia domanda.

L'unica cosa da tenere presente è che la classifica è riferita agli scenari di combattimento attuali o a quelli possibili in futuro.

[phoenix]

-{-Legolas-}-, su Sep 12 2005, 10:02 PM, ha detto:

Ok, allora se consideriamo le condizioni operative di un conflitto frontale "oggi" ad esempio?

1) F/A-22 Raptor
2) F-15C Eagle
3) F/A-18E Hornet
4) F-16 Fighting Falcon block-52
5) EFA Typhoon
6) Su-30 non so come si chiama
7) Su-27 Flanker
8) Mig-29 Fulcrum
9) Jas-39 Griphen
10) Raphale


Perchè? Perchè a meno che gli aerei non "spuntino" alle spalle del fronte costituito dai centri di comando e controllo, aerotrasportati e non, degli occidentali, gli aerei del blocco orientale citati in questa classifica, rimarranno sempre in seconda posizione, non ce nè, l'avionica di "qua" e migliore di quella "di la". Idem per l'addestramento e decine di altre cosette.

Considerazione interessante....


però l'avionica dei Flanker non è poi così male, mentre quella del Fulcrum lo ho di più in effetti...

concordo con con Cama81 circa la posizione dell'F-16....

[Dominus]

Dobbiamo considerare il caccia in se, non i piloti o il supporto in volo. Mi limito a considerare i caccia adesso in servizio. Per l'EFA mi riferisco alla tranche 2. Parliamo di missioni di intercettazione, non di interdizione.

1Raptor & F104 (scherzo)
2Su30MKI & F15E (praticamente a pari merito con il nuovo armamento dell'eagle)
3EFA Typhoon
4Su27K
5Rafale F2
6SuperHornet
7F16 Block 52 & F2
8Mirage2000
9Mig29
10Mig31B

[phoenix]

anch'io rimango indeciso tra F-15 e il Flanker, ma ancor di più lo sono tra Rafale e Super Hornet: sono entrambi moderni e molto avanzati sia in fatto di avionica che armamento, e per di più, entrambi aerei imbarcati! In questi due casi credo sia impossibile attribuire un giudizio di qualità assoluta, bisognerebbe valutare le loro capacità in particolari condizioni, tenendo conto anche dell'abilità dei piloti (se si tratta di un dogfight, ad esempio) e di un sacco di variabili....

ed io, per quanto conosca il rafale, non sarei in grado... ....questo si che sarebbe difficile!!!

...mi limito a considerarli estremamente competitivi.

[-{-Legolas-}-]

cama81, su Sep 12 2005, 10:07 PM, ha detto:

leglas perchè metti il Rafale in ultima posizione è occidentale e modernissimo e a mio avviso l' EFA è meglio di un F-16 già oggi! concordo sui caccia russi

Allora. In effetti il Rafale l'ho messo li solo perchè mi è venuto in mente alla fine e siccome lo conosco poco...
Poi è vero che l'EFA è meglio nel combattimento aria-aria sulla carta, ma facevo perno sulla decennale esperienza di chi pilota i Viper, insomma hai ragione tu alla fine.

[GhostOnGripen]

Provo anche io..

1) F22 e siamo tutti d'accordo..
2) F15
3) EFA
4) SU 30 e F18 Super Hornet
5) SU27
6) Rafale ed F16
7) Gripen
8) Mig 29

L'F35 non l'ho calcolato..

[phoenix]

-{-Legolas-}-, su Sep 12 2005, 11:25 PM, ha detto:

cama81, su Sep 12 2005, 10:07 PM, ha detto:

leglas perchè metti il Rafale in ultima posizione è occidentale e modernissimo  e a mio avviso l' EFA è meglio di un F-16 già oggi! concordo sui caccia russi

Allora. In effetti il Rafale l'ho messo li solo perchè mi è venuto in mente alla fine e siccome lo conosco poco...
Poi è vero che l'EFA è meglio nel combattimento aria-aria sulla carta, ma facevo perno sulla decennale esperienza di chi pilota i Viper, insomma hai ragione tu alla fine.

L'esperienza dei piloti sarebbe fondamentale in un combattimento manovrato tipo dogfight, uno contro uno magari, da questo punto di vista ritengo l'F-16 un aereo unico al mondo, è nato per il dogfighting!

[Dominus]

Il raptor si comporta egregiamente anche nel dogfight.
In ogni caso il Rafale è un aereo di un' altra generazione rispetto all'Hornet, poi l'Hornet è nato come imbarcato mentre il caccia francese è stato sviluppato in diverse versioni sin dal principio. Credo che gli manchi la maturazione, ma entro pochi anni diventerà uno dei migliori caccia al mondo. Secondo me, comunque, nel futuro lo scontro sarà tra l'EFA e l'F22, i migliori caccia da superiorità aerea di quinta generazione. I russi presentano sempre modelli che non stanno al passo con i tempi, con l'unica eccezione del mig 1.44 che, però, pare non entrerà in produzione.
Comunque mi sono dimenticato l'IDF Cheng Chuo, lo metterei all'11 posto al pari col gripen

[cama81]

non mi risulta che i piloti di F-15 manchino di esperienza e neppure quelli della navy ! parliamo di macchine non di piloti ; sarebbe molto interessante parlare di areonautiche in un altro post...

la mia classifica è:
a) F-22
2) efa e rafale a parimerito
c)F-15
d)F18 ed F16 LE ultime versioni sono a pari merito tra loro
e)sukoi
f)MIG_29

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 12 settembre 2005 - 22:42

[Gianni065]

Onestamente, credo che prima di poter piazzare seriamente l' F-22, l'F-35, il Typhoon e il Rafale, occorrerebbe verificare nel tempo le loro effettive potenzialità.


Se vi foste trovati nel 1978, a considerare un F-16A Falcon, probabilmente avreste girato le spalle: il Falcon era stupendo come linee, estremamente avveniristiche per l'epoca, ed era anche molto maneggevole, ma aveva un'autonomia scarsissima, un armamento ridicolo (le primissime versioni potevano trasportare solo due missili classe Sidewinder oltre al cannone interno) e un'avionica ridotta all'essenziale.

Oggi il Falcon è tutto un altro paio di maniche.

Inoltre, occorre tener presente che l'F-22 e l'F-35 sono difficilmente confrontabili: le loro caratteristiche stealth li rendono dei fuoriclasse, degli assi piglia-tutto, per cui in via teorica dovrebbero stare in vetta a qualsiasi classifica.

E' troppo presto per dire se l'F35 manterrà le promesse o addirittura (e io ne sono convinto) si rivelerà superiore a quanto dichiarato, ma di certo l'F-22 è il caccia migliore in assoluto sotto tutti i profili, giacchè oggi nessuno chiede a un caccia di poter volare a Mach 2.5 per 30 secondi, o di raggiungere i 24.000 metri di quota, mentre altre caratteristiche (la velocità di crociera, l'autonomia, l'avionica, la manovrabilità, l'armamento) sono di gran lunga più importanti.

D'altro canto, è difficile mettere da parte certe realtà.
L'affidabilità e la qualità dell'avionica sono importantissime.
Persino il Flanker, nelle sue varie versioni (SU-27, SU-30 ecc...) che pure è una macchina che tranquillamente potrebbe essere collocata subito dopo l'F-22, ha un'avionica dalle capacità molto limitate, se confrontate con le macchine occidentali.
Il radar del Flanker è ancora oggi molto handicappato, quando si tratta di poter inseguire e ingaggiare più di un bersaglio alla volta, cosa che per i caccia americani ed europei è uno standard ormai da decenni.
Inoltre, non si può non dire che la tecnologia costruttiva del Flanker è molto rozza (dovreste vederne uno proprio da vicino per rendervene conto) se paragonato persino a un vecchio Phantom.

Allora forse la domanda corretta sarebbe: se ti dicessero "Scegliti un caccia per andare a combattere" quale sceglieresti? Quale sarebbe l'ordine di preferenza?

A questa domanda, io OGGI risponderei:

1- F-22 perchè è il top
2- F-15C perchè è il top tra quelli "collaudati"
3- F-18E perchè è una favola da pilotare
4- F-16C perchè è una garanzia
5- Eurofighter perchè promette benissimo
6- Rafale perchè con i missili Mica è proprio tosto
7- Gripen perchè è moderno, onesto e affidabile
8- SU-27/SU-30 perchè è potente
9- MIG-29 perchè è maneggevole
10- F-14 Tomcat perchè resta una gran bestia

Se mi avessero fatto questa domanda qualche anno fa, l'F-15 sarebbe stato al primo posto e l'F-14 al secondo, e ci sarebbe stato un posto perfino per il Phantom.

Se me la faranno fra qualche anno, probabilmente in classifica ci sarà l'F-35, forse al secondo posto, e subito dopo l'Eurofighter, mentre il Tomcat sarà bello che andato.

Tutto è relativo...

[Dominus]

Gianni tu credi che l'F35 possa rivelarsi addirittura superiore al suo "fratello grande" al punto di metterlo in testa alla classifica?
Poi perchè consideri dei bimotori di quinta generazione da superiorità aerea come EFA e Rafale inferiori ad un Falcon che rimane sempre un caccia nella categoria economica?
Secondo me un Rafale con in MICA può tranquillamente tirare giù un F16 o anche due e un EFA idem

[Gianni065]

No no... ho detto l'F-35 al secondo posto. L'F-22 resta in pole position per il futuro.

Per quanto riguarda Rafale ed Eurofighter versus F-16...

i due caccia europei sono ancora molto travagliati, e come ho detto prima, OGGI non li preferirei a un F-16.

Un F-16C è maneggevole quanto basta, è ben armato (AMRAAM), è veloce, è affidabile, ha un'avionica di primissimo ordine. E tutto questo è collaudato e combat proven.

Eurofighter e Rafale promettono di fare meglio... ma la differenza non è così elevata da giustificare il rischio di affidarsi a una promessa.

Al momento, entrambi i caccia europei non sono realmente operativi, per cui sono semplicemente prudente. Se manterranno le promesse, il 3° e 4° posto non glielo leva nessuno!

Peraltro, ritengo che nel combattimento aria-aria le prestazioni dei caccia moderni (che si parli di F-22 o di F-16 o di Eurofighter o di MIG-29) sono tutte grosso modo equivalenti. Ciascuno di questi caccia ha delle nicchie (di velocità e quota) in cui dà il meglio di sè e in cui non è secondo a nessuno.
Quindi, la differenza alla fine la fa il pilota (ma in questo discorso non lo consideriamo), i missili (e al momento F-16 ed Eurofighter hanno gli stessi missili, mentre il MICA sulla carta è superiore ma io confesso di avere una certa diffidenza per i missili francesi) e l'avionica (e qui Eurofighter e Rafale hanno ancora strada da fare).