[Gian Vito]

E' stato presentato il modello di un nuovo caccia, lo Shenyang F-60. Indicato come un possibile competitore del J-20 potrebbe, in realtà, affiancarlo.





http://wuxinghongqi....generation.html

Questo messaggio è stato modificato da Gian Vito: 14 maggio 2012 - 21:27

[nik978]

Che fosse nell'aria un qualcosa di più multiruolo rispetto al j-20 si sapeva. Del resto questo modellino è un po che gira e il J-20 pare più incline alla penetrazione e bombardamento a medio raggio che non alla superiorità aerea.
Sicuramente saranno complementari e alla PLA serve come il pane un multiruolo stealth (e poi un bombardiere tipo B-2)

Ma la news è la foto del presunto test flight!!
Me la sono persa. e dire che sono iscritto a gruppi su facebook molto attenti a queste news...


grazie Gian Vito. ora vedo di attivarmi (proxy permettendo) e capire di più su questa foto

[TT-1 Pinto]

Boh ....

Intanto la configurazione dell'aereo in volo nella foto (un "fake"?) non corrisponde affatto a quella del modellino ....

.... inoltre le didascalie sotto le immagini del modellino stesso denotano una certa confusione di idee ....

Quota

Overall, F 60 is similar to U.S. F-22 Raptor fighter

Quota

China's Shenyang F-60 is looking very similar to F-35 and F15

.... ragion per cui sarebbe quanto mai opportuno che l'autore dell'articolo cercasse di mettersi d'accordo con sè stesso ....

Questo messaggio è stato modificato da TT-1 Pinto: 15 maggio 2012 - 13:36

[Gian Vito]

Qualcuno sostiene, nella rete, che non sia la foto del vero prototipo in volo ma solo di un modello in scala per prove aerodinamiche.

Non è l'unico progetto "stealth" nuovo: pare vi siano almeno due velivoli senza pilota in arrivo...Una foto già circola.

http://www.flightglo...0-ucav-ste.html

E' evidente che la Cina sta mobilitando risorse enormi nello sviluppo di nuovi aerei da combattimento.

Questo messaggio è stato modificato da Gian Vito: 15 maggio 2012 - 17:58

[Flanker]

Gian Vito, su 15 maggio 2012 - 17:54, ha detto:

Qualcuno sostiene, nella rete, che non sia la foto del vero prototipo in volo ma solo di un modello in scala per prove aerodinamiche.

Non è l'unico progetto "stealth" nuovo: pare vi siano almeno due velivoli senza pilota in arrivo...Una foto già circola.

http://www.flightglo...0-ucav-ste.html

E' evidente che la Cina sta mobilitando risorse enormi nello sviluppo di nuovi aerei da combattimento.

E' comunque incredibile vedere come la Cina se ne sbatta altamente del copyright!

[nik978]

gira la voce di uno Stealth flanker. e cioà una rivistazione del j-11 con più accorgimenti in tal senso (stive etc)
e poi giracchia questa foto.....mmmh. mi convince poco la colorazione (troppo gia"ufficiale". di norma i prototipi sono colorati diversamente)
Ormai con photosphop si fa tutto!

Questo messaggio è stato modificato da nik978: 19 maggio 2012 - 15:12

[Scagnetti]

Nik,
grazie dello sforzo a tenerci aggiornati.
Segnalo a chi si imbattesse in questa discussione per la prima volta, anche l'ottimo riassunto postato di Nik nella discussione sull'aeronautica militare cinese:

http://www.aereimili...798#entry273798

Quota

Is China Developing a VSTOL Fighter?
By wendell minnick
Published: 22 Apr 2011 14:06
TAIPEI - China may have test-flown the J-18 Red Eagle vertical short takeoff and landing (VSTOL) fighter earlier this month, if chatter on Chinese-language military blogs is accurate.China's defense industry is largely opaque and it is difficult to substantiate Internet chatter. However, Chinese-language military blogs reported the first test flight of the stealthy J-20 Black Eagle fighter in January, much to the surprise of the Western media.

Now there are reports emerging of a test flight of the J-18. Tests were supposedly conducted earlier this month and the fighter is similar to the Sukhoi Su-33 carrier-based fighter.

"In 2005, a Chinese aviation industry source told me the Chengdu Aircraft Corporation was considering a F-35B-like program," said Richard Fisher, vice president of the Washington-based International Assessment and Strategy Center. "Given the PLA's naval power projection ambitions, it is probable there is VSTOL or STOVL [short takeoff and vertical landing] fighter program."

There are "many alleged programs in the Chinese blogosphere," Fisher said.

These include a J-16 built by the Shenyang Aircraft Corporation (SAC), which is a stealthier dedicated attack version of the J-11B (Su-27) multirole fighter with active electronically scanned array radar and an internal weapons bay, which will "reportedly emerge this summer," he said.

China is expected to begin sea trials for its first aircraft carrier this summer. Analysts believe the J-15 Flying Shark, a copy of the Sukhoi Su-33, will be China's first carrier-based fighter. SAC procured an earlier prototype of the Su-33 from the Ukraine in 2001 and the J-15 reportedly conducted its first test flight in mid-2009.

There have also been questionable Chinese-language military blogs providing sketchy reporting on J-17 and J-19 fighter programs. Reportedly, the J-17 is long-range fighter-bomber based on the Russian Sukhoi Su-34 and the J-19 is a heavy multirole fighter based on the J-11B.

Ovviamente la deterrenza a tutti i risultati di questi progetti sarà affidata alla manciata di Raptor e Typhoon in servizio, che non saranno sostituiti prima di 40 anni.
Secondo alcuni il gap di superiorità aerea sarà riempito dagli F-35, un aereo che al meglio avrà le prestazioni aria-aria di un F-18.
Ci parlano tutti di abolizione di linee specialistiche, guardate invece cosa la Cina sta implementando e con tempi molto minori rispetto agli elefantiaci progetti occidentali.


N.B. e riassunto

In Cina non hanno alcun interesse a ridurre le linee di volo. Qua invece si dice che questa è l'unica priorità. Auguri all'F-35 nel suo ruolo di deterrenza (spero si limiti a questo).

Questo messaggio è stato modificato da -{-Legolas-}-: Ieri, 12:51
Motivo della modifica: Linguaggio scurrile corretto in accordo con l'autore

[Flaggy]

Scagnetti, su 21 maggio 2012 - 01:48, ha detto:

Secondo alcuni il gap di superiorità aerea sarà riempito dagli F-35, un aereo che al meglio avrà le prestazioni aria-aria di un F-18.

Certo, avrà la stessa autonomia, lo stesso fattore di carico di 9G, lo stesso AOA massimo di 55°, la stessa velocità in configurazione armata, la stessa accelerazione subsonica, la stessa stealthness, lo stesso radar AESA di ultima generazione, la stessa situation awareness...
E questo chi l’ha detto? L’Acquaiolo Boeing o i grafichetti del RAND?

[madmike]

forse lo ha detto l'ufficio Marketing di LM?

[nik978]

Scagnetti, su 21 maggio 2012 - 01:48, ha detto:

Nik,
grazie dello sforzo a tenerci aggiornati.



Ovviamente la deterrenza a tutti i risultati di questi progetti sarà affidata alla manciata di Raptor e Typhoon in servizio, che non saranno sostituiti prima di 40 anni.
Secondo alcuni il gap di superiorità aerea sarà riempito dagli F-35, un aereo che al meglio avrà le prestazioni aria-aria di un F-18.
Ci parlano tutti di abolizione di linee specialistiche, guardate invece cosa la Cina sta implementando e con tempi molto minori rispetto agli elefantiaci progetti occidentali.


N.B. e riassunto

In Cina non hanno alcun interesse a ridurre le linee di volo. Qua invece si dice che questa è l'unica priorità. Auguri all'F-35 nel suo ruolo di deterrenza (spero si limiti a questo).

Il mio era solo un copia e incolla
L'altro giorno sull'aereo c'era un con una rivista di un sacco di pagne dedicata ai mezzi di terra (carri armati nuovi vecchi..trasporto truppe caccicarri etc..a capirne di questa lingua!!)

Diciamo che in Cina hanno ridotto molto l'enorme quantità di sciami di mig-21 e derivati.
hanno una linea pesante 4a di j-11(magari con qualche 4+ su-30 etc) linea leggera 4a (j-10), ma proprio perchè di fronte hanno l'f-22 e l'-35(quest'ultimo esportabile e acquistabile dai vicini..) stanno correndo per avere un 5a pesante e un 5a "leggero" (in proporzione...l'f-35 non è un fuscello ovviamente), e sicuro un bombardiere tipo B-2.

Quindi più che non ridurre le linee di volo, stanno cercando di aggiornarsi almeno al livello NATO-USA...se vuoi giocare a fare la superpotenza, lo devi fare per bene.

2 caccia di 5 gen operativi (anche se il j.20 è più un intercettore che strizza l'occhio all'antinave a mio parere, quindi non escludo una 3a linea) di cui uno imbarcabile (f-60), un bombardiere stealth (che non hanno)...diciamo che sono in rincorsa e per questo "si sbattono. Da altre parti sono già a posto per un po

Questo messaggio è stato modificato da nik978: Ieri, 13:37

[Flaggy]

madmike, su 21 maggio 2012 - 13:33, ha detto:

forse lo ha detto l'ufficio Marketing di LM?

Per quelli che non sanno leggere e amano farselo ridire è stato sempre detto che le prestazioni dell'F-35 sono una via di mezzo fra quelle dell'F-18 e quelle dell'F-16...Scarichi...
Il che significa che in accelerazione subsonica l'F-16 viene lasciato indietro e a maggior ragione anche l'F-18 che sicuramente resta indietro anche in quella transonica visto che è un suo punto debole.
In velocità massima l'F-18 a mach 1.6 carico non ci arriva manco a spinta, stessa cosa dicasi per il fattore di carico massimo che è più basso nell'aereo imbarcato. Radar, elettronica e impiantistica sono almeno mezza generazione avanti e l'F-18 non è uno stealth.

Ergo, bisogna guardare ciò che scrive l'acquaiolo Boeing e quello Lockheed Martin o usare il buon senso per capire che scrivere che l'F-35 è un F-18 nell'aria aria è dietrologia di quart'ordine?...
Oppure vogliamo polemizzare per il gusto di farlo?

[madmike]

ma certo che no: ma visto che parliamo di prototipi, che attualmente volano non certo come LRIP 8 (che pare sarà la versione 'vera'), possiamo essere dubbiosi sulle effettive potenzialità dell'aereo, o perchè ce lo dice l'acquaiolo LM dobbiamo crederci?

[-{-Legolas-}-]

Gli "acquaioli" sono al lavoro per diffondere fiducia sul progetto, al pari passo delle critiche che piombano sul progetto stesso. Ormai è un processo consolidato che è partito dalle revisioni del GAO. Ma nulla toglie che è da anni che si parla delle caratteristiche positive dello F-35, non è che solo perchè sono uscite notizie dei suoi problemi queste verranno meno.

Ci si arriverà a costi "astronomici", sopratutto tenendo conto della crisi, ma non dimentichiamoci che anche altri progetti come quello del Tomcat, hanno superato di cinque sei volte il preventivato.

[madmike]

-{-Legolas-}-, su 21 maggio 2012 - 15:38, ha detto:

Ma nulla toglie che è da anni che si parla delle caratteristiche positive dello F-35, non è che solo perchè sono uscite notizie dei suoi problemi queste verranno meno.

ecco, appunto. 'si parla', esattamente come si parla, e sempre con dovizia di particolari, delle caratteristiche negative.

Sfortunatamente, visto che l'aereo costa un botto ma, soprattutto, non c'e' un piano b, lo scetticismo mi pare doveroso. Poi, sempre pronti ad essere smentiti, chiaramente.

Al momento, pare di no.

[Flaggy]

Madmike, dopo mesi ancora ci provi...
Non facciamo giochetti con le parole.
Qui si è detto che l’aereo è come un F-18 ed è stato presentato come dato di fatto, non in forma dubitativa che sarebbe plausibile per gli stessi identici motivi e comunque diventa una sciocchezza nel momento in cui l’aereo ha delle specifiche e dei key parameter che sostanzialmente sono stati verificati.
Sono svariate le volte in cui i detrattori, più che dubbiosi hanno mostrato certezze che sono finite in bolle di sapone alla prova dei fatti: succede quando si parla avendo una visione parziale...per non dire preconfezionata e a senso unico.
Ciò che ho scritto in temini di autonomia, fattori di carico, accelerazione, velocità e stealthness e compagnia cantante sono dati di fatto verificati nelle prove di volo e quindi è un dato di fatto che quanto scritto sia una boiata.

Se poi vogliamo attaccarci al fatto l’aereo sia di preserie e che quindi possa succedere di tutto, allora si può anche dire che magari tra 10 anni non avremo più nemmeno gli occhi per piangere e quindi nemmeno per far volare gli F-18E, che quando erano allo stato di avanzamento del progetto dell’F-35 avevano l’elettronica degli F-18C , le ali che facevano i capricci in stallo e i carichi subalari che non potevano essere sganciati altrimenti interferivano con la fusoliera (e ora fanno da aerofreni con quei piloni divergenti...): quindi con un gap filler che non aveva ancora dimostrato di poter fare il gap filler.
Prova a chiederti quanti F-18E/F hanno prodotto prima di risolvere il problema delle cadute d’ala, quanti avevano il radar a scansione meccanica, quanti una fusoliera anteriore con una traccia radar maggiore e quanti nella sostanza facevano ciò che fanno quelli dell’ultimo lotto per i quali il sensore infrarosso stanno pensando di infilarlo in un serbatoio di carburante... Chissà se funziona...Bah, verificheranno anche quello...
E parliamo di un velivolo di concezione “evolutiva”, non certo di un velivolo completamente nuovo che va provato, testato ed eventualmente corretto in ogni suo singolo elemento: siamo su un altro pianeta dal punto di vista dello sviluppo.
L'EF-2000 c’ha messo 15 anni per fare molto meno.

A fare copia e incolla sono bravi tutti: progettare, testare e mettere in produzione qualcosa di radicalmente nuovo significa fare qualcosa di un po’ diverso da un F-18E, solo che qua ben pochi l’hanno capito.
Vogliamo scrivere che l’F-35 è un bidone? Bene, anche i detrattori devono dimostrare ciò che scrivono, invece che farsi beccare in castagna a scrivere baggianate...e dimostrarsi tutt'altro che inclini ad accettare le smentite.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: Ieri, 16:16

[madmike]

fermo restando cje siamo OT:

questo è vero. o è falso?




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perchè se è vero, è su in alto c'e' un simbolo che non darebbe adito a dubbi, stiamo parlando di aerei che hanno uno sviluppo di volo, e caratteristiche, totalmente diverse dal definitivo. Si puo' dire, o no? E io, a questo punto, un poco scettico lo sono, perchè passare, ad esempio, da 4,5g senza armi, a 9 con, mi pare che comporti qualcosa.

oppure, questo:




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si parla di spinta: è un numero a caso, o no? RAND scrive stupidaggini tanto pe fare, o invece ha fatto i conti con la matita?

Poi, vogliamo dire che non servirà a nulla, il networkcentrico, ecc? Benissimo. Ma io ho i capelli bianchi e ricordo il tutto missili sugli aerei, lo F111 che doveva fare tutto e invece no, il tutto missili sul Long Beach poi retrofittato cn dei 127 della seconda guerra mondiale..... e così' via, che di esempi ce ne sono a pacchi.

Come il paragone con lo F16 : le prestazioni dell'F-35 sono una via di mezzo fra quelle dell'F-18 e quelle dell'F-16...Scarichi.. Ma se f35a è accreditato di un peso di 49500 libbre circa (loaded weight) e ha un motore che spinge 28000 libbre, qualcuno mi spiega come fa ad essere meglio di un F16C che ha 26500 libbre di peso, e un motore da 17100? Il rapporto è 0,56 per il primo, 0,64 per il secondo, e visto che la massa conta ancora qualcosa, e quindi un oggetto più pesante accellera comunque più lentamente, mi spiegate come si fa a dire che un F35 ha la stesse 'prestazioni' di un F16?

Vogliamo dire che il più grande programma della storia, che deve sostituire aerei fra loro totalmente diversi, sarà per forza un successo? Dalle mie parti si dice che per forza si va solo al cesso, speriamo di sbagliarci, che devo dire.

Ma non è con difese all'arma bianca di un programma che di difetti ne ha eccome, che si risolvono i problemi. E nemmeno evitando di discuterne.

[Flaggy]

madmike, su 21 maggio 2012 - 16:37, ha detto:

fermo restando cje siamo OT:

questo è vero. o è falso?

Questo non c'entra un a mazza con il dire che l'F-35 ha le prestazioni di un F-18 nell'Aria-aria...
Questo è stato detto e questo ho contestato coi fatti. Evitiamo di spostare i paletti.
Prima si raggiungono le capacità aria-suolo che sono prioritarie e poi le altre: vogliamo contestare la tabella di marcia dello sviluppo sulla base del nulla?
Se per quello l'F-16 per almeno 10 anni manco i missili a medio raggio portava...eppure era un caccia.

Quota

si parla di spinta: è un numero a caso, o no? RAND scrive stupidaggini tanto pe fare, o invece ha fatto i conti con la matita?

Quel grafichetto è compilato da qualcuno che non ha la più pallida idea di quale sia il significato ingegneristico del carico alare e del rapporto spinta/peso e come tale è una cretinata, come lo erano quelle simulazioni fatte con la matematica dei missili, ma non con il cervello, ancora non l'hai capito?

Quota

Ma se f35a è accreditato di un peso di 49500 libbre circa (loaded weight) e ha un motore che spinge 28000 libbre, qualcuno mi spiega come fa ad essere meglio di un F16C che ha 26500 libbre di peso, e un motore da 17100? Il rapporto è 0,56 per il primo, 0,64 per il secondo, e visto che la massa conta ancora qualcosa, e quindi un oggetto più pesante accellera comunque più lentamente, mi spiegate come si fa a dire che un F35 ha la stesse 'prestazioni' di un F16?

Madmike, te l'ho spiegato nella discussione sull'F-35, dove ti ho dimostrato, conti alla mano, che a quelle schede puoi far dire quello che ti pare, compreso che l'F-16 ha un carico alare peggiore a quello di un F-4...

Quota

Ma non è con difese all'arma bianca di un programma che di difetti ne ha eccome, che si risolvono i problemi. E nemmeno evitando di discuterne.

Ma certo, discutiamone...
Vogliamo parlare dei simpaticoni che dicevano che l’F-35B non era in grado di atterrare verticalmente e che poi hanno spostato i paletti dicendo che avrebbe sfasciato il ponte della Wasp e che poi hanno spostato di nuovo i paletti e si sono lamentati che le prove sulla Wasp sono durate troppo mentre comunque sono durate metà del tempo massimo ipotizzato?
O parliamo dei forumisti che giochicchiano con gli ugelli orientabili e le stive (cielo...) dell’EF-2000?
O vuoi che continuiamo l’elenco con le vaccate scritte da Sweetman che si fa pure sospendere dalla rivista per cui scrive?
O delle imbecillate di Kopp che carica di AMRAAM un decrepito F-111?
Si potrebbe scrivere un libro sulle cretinate accumulate in questi anni dai dietrologi.
Vuoi fare la morale agli acquaioli della Lockheed o vogliamo tornare a parlare di caccia cinesi prima che un moderatore s'incazzi?

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: Ieri, 18:03

[vorthex]

più che incazzarci... non capiamo perchè parlare sempre degli stessi argomenti e sempre con la stessa dinamica. direi che, ormai, non ci resta che aspettare gli esemplari di serie dell'F-35, anche perchè non penso che le nostre discussioni possano influenzare il programma

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: Ieri, 17:33

[TT-1 Pinto]

Quota

O vuoi che continuiamo l’elenco con le vaccate scritte da Sweetman che si fa pure sospendere dalla rivista per cui scrive?

Già .... le vaccate scritte da Bill Sweetman ....

Il giovane, allora diciottenne, Sweetman entrò a far parte dello staff redazionale del settimanale britannico "Flight International" nell'estate del 1974 ....

http://www.flightglo...%20-%200962.PDF

http://www.flightglo...%20-%200991.PDF

.... successivamente fece parte di quello di un altro settimanale, sempre britannico, "Jane's Defence Weekly" .... ed ora, a dopo 38 anni di carriera giornalistica, sta continuando a scrivere le sue "vaccate" su un altro settimanale, in questo caso d'oltre oceano, "Aviation Week & Space Technology" ....

.... nel frattempo è anche riuscito a scrivere un discreto numero di libri di argomento aeronautico ....

Non intendo polemizzare con alcuno nè atteggiarmi ad avvocato difensore del giornalista (che non ne ha di certo bisogno), ma, mi chiedo, chi, nel nostro paese, è in grado di vantare un curriculum analogo ?

[Flaggy]

Si, e Wheeler e Sprey son stato fra i padri del cacciabombardiere di maggior successo degli ultimi 30 anni, eppure ho criticato anche loro...
E quindi?
Pinto, non so se ti sei accorto ma io non ho giudicato il curriculum, ma i fatti....
Qualche articolo di Sweetman è pesantemente opinabile (uno su tutti quello sulle scelte propulsive e relativi costi) e i guru del giornalismo non sono esenti da critiche ed errori.
Nativi sta dall’altra parte della barricata ed è stato criticato e lo stesso Bonsignore (che non credo proprio condivida il suo entusiasmo per l'F-35) ha a volte fatto cilecca, come quando ha dimostrato di non sapere dove si fanno le ali degli F-35 in Italia o come quando ha giurato e spergiurato che la portaerei cinese fosse incapace di muoversi da sola perché consegnata coi motori deliberatamente sabotati dagli Ucraini...Eppur si muove...
La gente sbaglia, io non ho la pretesa di insegnare a Sweetman a fare il giornalista (possibilmente non fazioso), ma nemmeno lui ha la pretesa di insegnarmi a fare l’ingegnere: al di là del fatto che non sa nemmeno che esisto, come qualunque persona seria sa che nel momento in cui pubblica articoli forti e d’opinione si espone a critiche e accetta anche i suoi rischi quando proprio Aviation Week del suo curriculum se ne frega e lo sospende per gratuiti attacchi a un’azienda del settore. Anche quando ti dimentichi di fare il tuo lavoro il curriculum conta poco...

Nel momento in cui lui esprime il suo punto di vista io non ho certo l’obbligo di cambiare idea perchè scrive da 38 anni o qualche remora particolare ad usare espressioni...colorite.
Se ritengo che abbia detto una fesseria lo scrivo, senza aver la pretesa di avere ragione e di essere l’oracolo, ma solo quella di esprimere una mia opinione personale, credo non del tutto campata in aria visto che mi pare di motivarla consumandomi le dita sulla tastiera, anche se spesso il mio interlocutore arriva a malapena alla seconda riga. Mi sembra che questo faccia parte del gioco e stimoli tutti a usare la propria testa per farsi un’opinione propria e avere un atteggiamento critico verso ciò che legge, invece che copiaincollare il pensiero dello Sweetman di turno senza magari capire quello che vuol dire.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: Oggi, 01:07