[matteo16]

Link

Cosa ne pensate di tutto questo? I caccia USA Nato saranno davvero in una situazione inferiore?mah mi sembra presto per tutte queste sentenze...i giochi non si fanno su carta ma su fatti! E la differenza la può fare il pilota!

Questo messaggio è stato modificato da matteo16: 18 aprile 2012 - 16:13

[Alpino]

Guarda ti cito solo questo paragrafo di tutto il (lunghissimo) articolo pubblicato.

Quota

Infine ci potrebbero essere sgradevoli conseguenze per le flotte aeree delle nazioni occidentali : tutte le migliaia di caccia e caccia-bombardieri di ‘4 generazione’ risulterebbero immediatamente obsoleti, con pochissime ‘chance’ di sopravvivenza (esattamente come oggi avviene per qualsiasi aereo confrontato con un ‘Raptor’). Ma se USA / NATO dovessero perdere la ‘air dominance’ di cui godono da mezzo secolo, anche certi aerei di ‘5 generazione’, come i preziosissimi (in termini monetari) F-35 avrebbero un futuro incerto, visto che le loro capacità aria-aria sono assolutamente insufficienti.

Questo "dogma", dell'inferiorità nell'A/A dell'F-35 è ormai tanto radicato nei discorsi di taluni "esperti" in materia da sembrare appunto un fatto accertato, incontestabile, da cui partire a fare qualunque altra considerazione.
Allora c'è qualcuno che, gentilmente, può dimostrarmi i motivi di questa assoluta "inferiorità" del Lightning? Attenzione, io non dico che l'F35 è il caccia più devastante di tutti i tempi, appunto non ho dati veri su cui basarmi e vorrei la stessa onestà intellettuale anche da altri. Io non mi atteggio ad esperto, ma ascolto quelli veri, i piloti. Vorrei vedere anche altri con questo atteggiamento meno, appunto, dogmatico.

Questo messaggio è stato modificato da Alpino: 18 aprile 2012 - 19:26

[Flaggy]

L’articolo presenta vari spunti interessanti, ma mi pare un po’ troppo sbilanciato a perorare una tesi forse un po’ paranoica e tanto simile a quella di Air Power Australia, ovverosia “F-22 per tutti”. Non voglio tornare sul discorso F-35, perché nell’apposita discussione se n’è parlato a iosa, ma trovo abbastanza opinabile l’approccio dell’articolo, in cui si parla di una inevitabile erosione del margine occidentale nei confronti di aerei come J-20 e T-50. Penso che sia inevitabile che altri ricorrano alla stealthness come a mezzi per fronteggiare quella di F-22 ed F-35, ma questo fa parte del naturale sviluppo dei sistemi che potenzialmente si potranno fronteggiare.
Ciò però non significa che l’F-22 sia “la” risposta, soprattutto in considerazione del fatto che l’aereo non è esente da problemi, limitazioni ed obsolescenze che solo poco obiettivamente si può ritenere possano essere risolte con i prezzi sbandierati e con costi di gestione ottimistici e alla portata di tutti: non con questo andazzo.
I costi del modesto aggiornamento pensato per il Raptor e che richiederà anni sono lì a testimoniare che il problema non è tanto nei mezzi, ma nel modo in cui vengono sviluppati e gestiti.
La domanda“meglio una Air Force con 1.500 F-35 o con 1.000 F-22 aggiuntivi ? “ è quindi tanto provocatoria quanto superficiale nel tener conto dell’impatto economico e operativo della cosa.

Le considerazioni sui passi avanti fatti dalla concorrenza russa e cinese non significano nemmeno che il mondo occidentale resterà necessariamente a guardare in preda a una crisi economica senza uscita e senza migliorare radar, sensori IR, missili, aerei e modi di usarli, lasciando che migliaia di caccia di quarta generazione restino in linea più del dovuto e vengano surclassati di punto in bianco da 1000 Pak Fa, come se gli altri non avessero una bella quantità di "ferraglia" di quarta o peggio terza generazione ancora da sostituire e non ci dovessero impiegare parecchi lustri per farlo e ben dopo l’ingresso in servizio che non sarà certo domani (per i russi almeno, perché i cinesi li vedo ben più... arrembanti).

In queste cose non ci si ferma mai (non chiamiamolo progresso visto che si parla di armi) e quindi non mi sento di sottoscrivere la preoccupazione dell’articolo per una strada completamente sbagliata in termini di sviluppo dei sistemi d’arma in occidente, ma quella per la perdita di competitività e dinamicità e soprattutto risorse e alternative che sono il motore stesso del mondo occidentale, quella si, perché implica la perdita di iniziativa e di capacità di adattarsi alle situazioni che sono cose indispensabili per chi ambisce a stare un passo avanti, ma non può pretenderlo proponendo progetti vecchi dallo sviluppo elefantiaco, sprecando immense risorse in progetti che vengono cancellati e potrandone avanti pochi, costosi e privi di valide alternative.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 18 aprile 2012 - 20:52

[davide9610]

Secondo me noi europei con l'avvento del PAK-FA ci ritroveremo in una situazione di grande inferiorità visto che non abbiamo nessun progetto per un caccia di nuova generazione e persino gli aggiornamenti dell'EFA sono messi in dubbio.

[Alpino]

Flaggy, su 18 aprile 2012 - 20:31, ha detto:

L’articolo presenta vari spunti interessanti, ma mi pare un po’ troppo sbilanciato a perorare una tesi forse un po’ paranoica e tanto simile a quella di Air Power Australia, ovverosia “F-22 per tutti”. Non voglio tornare sul discorso F-35, perché nell’apposita discussione se n’è parlato a iosa, ma trovo abbastanza opinabile l’approccio dell’articolo, in cui si parla di una inevitabile erosione del margine occidentale nei confronti di aerei come J-20 e T-50. Penso che sia inevitabile che altri ricorrano alla stealthness come a mezzi per fronteggiare quella di F-22 ed F-35, ma questo fa parte del naturale sviluppo dei sistemi che potenzialmente si potranno fronteggiare.
Ciò però non significa che l’F-22 sia “la” risposta, soprattutto in considerazione del fatto che l’aereo non è esente da problemi, limitazioni ed obsolescenze che solo poco obiettivamente si può ritenere possano essere risolte con i prezzi sbandierati e con costi di gestione ottimistici e alla portata di tutti: non con questo andazzo.
I costi del modesto aggiornamento pensato per il Raptor e che richiederà anni sono lì a testimoniare che il problema non è tanto nei mezzi, ma nel modo in cui vengono sviluppati e gestiti.
La domanda“meglio una Air Force con 1.500 F-35 o con 1.000 F-22 aggiuntivi ? “ è quindi tanto provocatoria quanto superficiale nel tener conto dell’impatto economico e operativo della cosa.

Le considerazioni sui passi avanti fatti dalla concorrenza russa e cinese non significano nemmeno che il mondo occidentale resterà necessariamente a guardare in preda a una crisi economica senza uscita e senza migliorare radar, sensori IR, missili, aerei e modi di usarli, lasciando che migliaia di caccia di quarta generazione restino in linea più del dovuto e vengano surclassati di punto in bianco da 1000 Pak Fa, come se gli altri non avessero una bella quantità di "ferraglia" di quarta o peggio terza generazione ancora da sostituire e non ci dovessero impiegare parecchi lustri per farlo e ben dopo l’ingresso in servizio che non sarà certo domani (per i russi almeno, perché i cinesi li vedo ben più... arrembanti).

In queste cose non ci si ferma mai (non chiamiamolo progresso visto che si parla di armi) e quindi non mi sento di sottoscrivere la preoccupazione dell’articolo per una strada completamente sbagliata in termini di sviluppo dei sistemi d’arma in occidente, ma quella per la perdita di competitività e dinamicità e soprattutto risorse e alternative che sono il motore stesso del mondo occidentale, quella si, perché implica la perdita di iniziativa e di capacità di adattarsi alle situazioni che sono cose indispensabili per chi ambisce a stare un passo avanti, ma non può pretenderlo proponendo progetti vecchi dallo sviluppo elefantiaco, sprecando immense risorse in progetti che vengono cancellati e potrandone avanti pochi, costosi e privi di valide alternative.

Si ma scusa questo qui conosce perfettamente la RCS, la portata del radar e tutti i dati del Lightning e pure quelli di un aereo che per ora è solo un prototipom manco in produzione? Ma come fai a prenderlo sul serio scusa?

Questo messaggio è stato modificato da Alpino: 18 aprile 2012 - 22:24

[Flaggy]

Ho usato termini come “paranoico”, "superficiale" e “opinabile”.
Mi pare più che sufficiente per discostarmi da idee condivise da molti, ma non abbastanza per non discuterne come si fa da anni con gli articoli di Kopp, Sweetman o Spear che comunque sono da prendere sul serio e offrono spunti di riflessione anche per chi non condivide le loro granitiche certezze.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 18 aprile 2012 - 23:24

[ilVice]

Io condivido la perplessità e la confusione di Alpino.

Ormai sembra che su questa nuova fantomatica "next-gen" del combattimento aereo si senta tutto e il contrario di tutto.
Stando al consorzio Eurofighter il Tifone potrebbe competere con qualunque minaccia possa sorgere ad est.
Stando alla LM, l'F-35 è il futuro del combattimento aereo.
Ma loro sono di parte...
Dall'altra parte c'è Air Power Australia e soci, assieme ai forum non proprio occidentali, che prospettano una decisiva perdita dell'air dominance occidentale nei prossimi decenni.
Ma loro sono di parte, o deliranti, come si dice in questo forum...

Insomma, ma dov'è il "mezzo" in cui solitamente sosta la proverbiale virtù?

Poi si leggono analisi di questo tipo... I dati sulle doti cinematiche dell'F-35 sembrano attendibili... e il fatto che le sue capacità BVR in configurazione stealth siano povere (di missili) è un fatto. E allora perché la chiusura del programma Raptor? Manie suicide? Perché il Giappone avrebbe scelto di sostituire un caccia, per quanto vecchio, votato alla superiorità aerea con un aereo da attacco dalle scarse capacità AA?
E se fosse realmente così ciofeca, non sarebbe preoccupante il fatto che molti paesi europei abbiano in programma di equipaggiarsi con una monolinea di F-35?
D'altro canto sembra di capire che un Tifone aggiornato a dovere possa rivelarsi una scelta molto più equilibrata nel garantire la difesa aerea per i prossimi vent'anni. Ma non è quello che dice il consorzio Eurofighter? Inoltre... quanto può essere realistico analizzare un aereo come il Pak-fa sottostimandone così l'RCS?
E il famigerato radar in banda L? Come mai non è nemmeno citato, visto che altri amano ricamarci così tante storie?
Ma va beh, finché si parla di un aereo di cui si sa ancora poco o niente... però per il Tifone non è così. E mi pare che anche le capacità del Captor-E siano sottostimate in questo articolo.


Per farla breve, io non ci sto capendo più nulla, e tutte le discussioni nei vari thread (F-35, Rafale, Typhoon, Pak-Fa, etc...) sembra che non facciano altro che contraddirsi a vicenda, aggiungendo peraltro la confusione dovuta alla frammentazione delle notizie e delle opinioni non solo in diversi topic ma su decine o centinaia di pagine.

Chiedo gentilmente se fosse possibile utilizzare questo thread per chiarire (e magari anche ribadire, anche se so che non è una parola molto amata qui dentro) le varie posizioni in merito proprio al futuro del combattimento aereo e degli scenari politici e militari.
E' vero che a questo forum non serve un thread per decretare quale aereo ce l'abbia più duro, ma forse uno spazio di analisi e confronto SI.

[-{-Legolas-}-]

Guarda, è molto semplice. L'F-35 è una scelta lungimirante: domani sarà un bel problema penetrare le difese aeree di un qualsivoglia paese. L'F-35 da più garanzie per fare questo.

In Europa abbiamo problemi persino a fare una campagna aerea come quella fatta in Libia. Per oggi può andare bene, ma un domani, dove si prevede ci saranno sempre meno mezzi e soldi, è meglio spenderli finchè ci sono per qualcosa che si possa usare fra tutti quanti. L-35 è questo. Ha i sistemi integrati fra logistica, attacco A/G e A/A su di se, e tutti i bus link per fare il Battlespace Network. Domani un F-35 italiano può prendere dati dagli americani o passarli ai turchi con evidenti vantaggi. E' una moltiplicazione di potenzialità impressionante a mio parere.

Poi a sentire i piloti, vola bene, qualcosa fra un F-16 e un F-18, con le capacità BVR di un F-22.

Volere di più?

Il T-50 senz'altro volerà meglio nel doghfight, ma cosa me ne faccio se non riesco a farlo operare in un contesto "Networkcentric warfare" al massimo delle sue possibilità?

[ilVice]

-{-Legolas-}-, su 19 aprile 2012 - 09:20, ha detto:

Guarda, è molto semplice. L'F-35 è una scelta lungimirante: domani sarà un bel problema penetrare le difese aeree di un qualsivoglia paese. L'F-35 da più garanzie per fare questo.
[...]

Capisco, ma qui sta l'inghippo, che è una fonte di perplessità non sul programma F-35, ma sulla politica che ci sta dietro:
L'F-35 è in fin dei conti un multiruolo votato all'attacco.
Dal mio modesto punto di vista sono consapevole che questo aereo, una volta maturo, sostituirà egregiamente gli aerei che gli lasceranno il testimone, andando non solo a ricoprire ogni necessità di uno scenario di guerra asimmetrica, ma garantendo anche notevoli capacità adatte ad un conflitto "alla vecchia maniera", quando il nemico ha fra le altre cose anche una difesa aerea.
Penso al caso italiano. Credo che l'F-35 sia la scelta più a prova di futuro nella sostituzione dei Tornado, e un notevole passo in avanti nella proiezione di forza in sostituzione dei nostri Harrier.
E fino a qui tutto ok.
Ma il ruolo di superiorità aerea? Se dovessi fronteggiare minacce del calibro Su-35 domani, oggi cosa conviene fare, aggiornerei i Tifoni, o comprare Lightning?
Quando poi anche i paesi dell'est faranno affidamento su equipaggiamenti stealth, è una buona idea alzare le difese riempiendoci di F-35?
E' questo il nodo fondamentale che non mi è chiaro.
Perché da quanto mi pare di aver capito, questa corsa all'F-35 parrebbe come acquistare F-18 in risposta alla progettazione di Tifoni e Su-35.
Si, capisco che l'F18 possa essere un buon cacciabombardiere, ma gli altri due sono fatti apposta per dominare il cielo. Non è proprio la stessa cosa.

Questo messaggio è stato modificato da ilVice: 19 aprile 2012 - 10:34

[-{-Legolas-}-]

Giustamente la pensi così, io invece preferisco pensare agli assetti occidentali futuri, più buoni più sono interoperabili fra di loro, una di queste operazioni ne è la conferma.

Non ho molte difficoltà poi nel pensare allo F-35 come air-superiority fighter, nei confronti di quei paesi dove la minaccia è bassa. Le guerre passate ci hanno insegnato che F-18 e F-16 sono nel loro ambiente in aree dove la minaccia aerea e bassa (Afghanistan, Libia, Iraq, ex-Jugoslavia), quindi non vedo perchè lo F-35 dovrebbe essere da meno.

Ma siccome le guerre future non sono mai uguali a quelle passate, ecco che il Raptor assicura air-dominace (questo si, il T-50 non so quanto), lo F-35 può operare con tutto ciò fa parte del network, e dico tutto, compreso i FAC al suolo e i droni gli che passeranno informazioni a distanza.

Tu giustamente non ti senti confidente in difesa, cioè sei preoccupato che un avversario che ci attacchi, faccia tabula rasa dei nostri F-35. Io dico che se una Russia dotata di T-50 attaccasse la NATO, o dei T-50 indiani attaccassero chessò, una Cavour nell'Oceano Indiano allora sarebbero guai, nel senso politico del termine.

Io penso che se c'è la Cavour nell'oceano indiano che guerreggia con l'India, o la Russia che sferra un attacco alla NATO, quello degli F-35 adeguati o meno sarebbe l'ultimo dei problemi.

Per tutto il resto non ci sono problemi, l'F-35 proprio come gli omologhi che sostituisce è più che sufficente.

Invece in attacco, la NATO (guidata dagli USA) avrebbe un vantaggio enorme in termini di offesa dal mare preventivo, assetti stealth strategici e tattici che ad oggi sono di fatto ineguagliati, la gestione network-centrica del campo di battaglia, l'hanno inventata loro! La dimostrazione stà nell'operazione di cui ti ho passato il link sopra. I bombardieri scortati da caccia fanno piazza pulita delle difese aeree al suolo, i Raptor spazzano tutto quello che è riuscito a decollare, gli F-35 si occupano di tutto il resto dove non è gia arrivata la lunga mano dell'USAF e della Navy. Fine.

[Flaggy]

ilVice, su 19 aprile 2012 - 10:33, ha detto:

E' questo il nodo fondamentale che non mi è chiaro.
Perché da quanto mi pare di aver capito, questa corsa all'F-35 parrebbe come acquistare F-18 in risposta alla progettazione di Tifoni e Su-35.
Si, capisco che l'F18 possa essere un buon cacciabombardiere, ma gli altri due sono fatti apposta per dominare il cielo. Non è proprio la stessa cosa.

Anche volendo utilizzare questo paragone non del tutto calzante, sarebbe come acquistare F-18 quando gli altri Tifone ed Su-35 devono ancora finire di svilupparli, perchè l'F-35 è più avanti nello sviluppo di quando non siano T-50 e J-20.
E infatti questo è successo, perchè l'F-18 ha goduto di tutto il vantaggio temporale e dello sviluppo che gli ha consentito di raggiungere prima la maturità, imponendosi come un mezzo eccellente nonostante prestazioni non eclatanti derivanti da una impostazione di compromesso.

Quanto alle discussioni sulle capacità aria-aria dell'F-35, perchè alla fine è di questo che si parla, non te la cavi certo con quasta discussione dove anche tu cadi un po' sui soliti luoghi comuni del numero dei missili e delle prestazioni modeste.
Tutto sommato l'argomento non è nemmeno tanto spezzettato nella discussione sull'F-35 visto che alla fine costi e prestazioni aria-aria sono il filo conduttore, ma anche un aspetto forse un po' superficiale della cosa. La guerra aerea moderna non è un duello da Medioevo e un aereo, indipendentemente che sia un F-35 o un T-50, va inserito in un determinato contesto fatto di tattiche e di tante piattaforme diverse che interagiscono fra loro, valutando aspetti e questioni che guardando la scheda tecnica o il numero di missili uno non capisce di certo.

In altre parole si finrebbe col ripetere sempre le stesse cose e non venire a capo di nulla, d'altra parte le opinioni restano quelle e se vuoi fartene una non sperare che possa accadere perchè in questa discussione si possa giungere a una qualche conclusione definitiva.
Il massimo che puoi avere è il solito guazzabuglio di opinioni contrastanti in cui cercare di fartene una tua propria.
Ma alla fine è questo lo spirito di un forum.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 19 aprile 2012 - 11:24

[matteo16]

Flaggy, su 19 aprile 2012 - 11:18, ha detto:

La guerra aerea moderna non è un duello da Medioevo e un aereo, indipendentemente che sia un F-35 o un T-50, va inserito in un determinato contesto fatto di tattiche e di tante piattaforme diverse che interagiscono fra loro, valutando aspetti e questioni che guardando la scheda tecnica o il numero di missili uno non capisce di certo.

In altre parole si finrebbe col ripetere sempre le stesse cose e non venire a capo di nulla, d'altra parte le opinioni restano quelle e se vuoi fartene una non sperare che possa accadere perchè in questa discussione si possa giungere a una qualche conclusione definitiva.
Il massimo che puoi avere è il solito guazzabuglio di opinioni contrastanti in cui cercare di fartene una tua propria.
Ma alla fine è questo lo spirito di un forum.

Appoggio in pieno quello detto da Flaggy la guerra aerea moderna non sono più combattimenti che vedono uno contro uno ma prevede un gruppo di aerei,drone,mezzi, uomini che comunicano tra loro velocemente e efficacemente dunque anche i più vecchi aerei come quelli della 4 generazione aggiornati con radar Aesa e nuovi efficaci sistemi non sono così spacciati come si vuol dar intendere nel link con cui ho voluto aprire la discussione, ma faranno parte di un'efficace sistema di scambio informazioni "network-centrico".

[davide9610]

matteo16, su 19 aprile 2012 - 12:48, ha detto:

Appoggio in pieno quello detto da Flaggy la guerra aerea moderna non sono più combattimenti che vedono uno contro uno ma prevede un gruppo di aerei,drone,mezzi, uomini che comunicano tra loro velocemente e efficacemente dunque anche i più vecchi aerei come quelli della 4 generazione aggiornati con radar Aesa e nuovi efficaci sistemi non sono così spacciati come si vuol dar intendere nel link con cui ho voluto aprire la discussione, ma faranno parte di un'efficace sistema di scambio informazioni "network-centrico".

Resta il fatto che non esiste nessun caccia europeo di ultima generazione e che il Su-50 ha come avversario solo l'F-22 e l'F-35(che è comunque inferiore in uno scontro aria-aria).
Però la NATO può contare su un buon numero di moltiplicatori di forze(AWACS e tanker).

Questo messaggio è stato modificato da davide9610: 19 aprile 2012 - 12:58

[Devildic]

Vorrei introdurre un fattore di cui non avete ancora parlato, sarebbe l'attacco informatico,
si fa un gran parlare di guerra "net-centrica" ma si sa che più un sistema è basato su tecnologie informatiche più questo ne è vulnerabile,
inoltre è noto che i cinesi in molte conferenze di stampo militare hanno affermato che in un eventuale attacco come prima arma userebbero gli hacker a loro disposizione per mandare in tilt i sistemi avversari.
Se un attacco informatico preventivo avesse successo? potrebbe riportare indietro nel "tempo" gli aerei occidentali facendo tornare preponderanti le qualità dinamiche/avioniche del singolo aereo! no?

[madmike]

Alpino, su 18 aprile 2012 - 19:25, ha detto:

Guarda ti cito solo questo paragrafo di tutto il (lunghissimo) articolo pubblicato.



Questo "dogma", dell'inferiorità nell'A/A dell'F-35 è ormai tanto radicato nei discorsi di taluni "esperti" in materia da sembrare appunto un fatto accertato, incontestabile, da cui partire a fare qualunque altra considerazione.
Allora c'è qualcuno che, gentilmente, può dimostrarmi i motivi di questa assoluta "inferiorità" del Lightning? Attenzione, io non dico che l'F35 è il caccia più devastante di tutti i tempi, appunto non ho dati veri su cui basarmi e vorrei la stessa onestà intellettuale anche da altri. Io non mi atteggio ad esperto, ma ascolto quelli veri, i piloti. Vorrei vedere anche altri con questo atteggiamento meno, appunto, dogmatico.

-{-Legolas-}-, su 19 aprile 2012 - 09:20, ha detto:

Guarda, è molto semplice. L'F-35 è una scelta lungimirante: domani sarà un bel problema penetrare le difese aeree di un qualsivoglia paese. L'F-35 da più garanzie per fare questo.

due facce della stessa medaglia. Da una parte, F35 fa schifo di sicuro, dall'altra, F35 è ottimo di sicuro.

Il tutto, ovviamente, basandosi su prototipi.

Divertente

[davide9610]

madmike, su 23 aprile 2012 - 07:11, ha detto:

due facce della stessa medaglia. Da una parte, F35 fa schifo di sicuro, dall'altra, F35 è ottimo di sicuro.

Il tutto, ovviamente, basandosi su prototipi.

Divertente

Io non credo che faccia schifo ma essendo un compromesso non può eccellere in tutto.
Questo aereo è nato con una forte vocazione d'attacco al suolo e pur presentando dei vantaggi (l'essere sthealt,suite avionica eccellente) presenta soprattutto gravi svantaggi nel ruolo aria-aria (scarsa velocità,scarsa capienza delle stive,niente supercrociera,manovrabilità non eccezionale).
Quindi questo aereo pur essendo eccellente nel attacco al suolo sarebbe in grande difficoltà in uno scontro contro un PAK-FA.

[Flaggy]

davide9610, su 23 aprile 2012 - 11:57, ha detto:

Io non credo che faccia schifo ma essendo un compromesso non può eccellere in tutto.
Questo aereo è nato con una forte vocazione d'attacco al suolo e pur presentando dei vantaggi (l'essere sthealt,suite avionica eccellente) presenta soprattutto gravi svantaggi nel ruolo aria-aria (scarsa velocità,scarsa capienza delle stive,niente supercrociera,manovrabilità non eccezionale).
Quindi questo aereo pur essendo eccellente nel attacco al suolo sarebbe in grande difficoltà in uno scontro contro un PAK-FA.

Quello che giustamente dice madmike è che di questo aereo si parla troppo senza avere gli elementi per farlo, nell’una e nell’altra direzione (beh, lui ritiene che io sia a un estremista ottimista , ma forse è solo che uno è di centro destra e l'altro di centro sinistra dello schieramento F-35... )
Per dire, anche tu (forse) qualche osservazione fuori contesto e un po’ sballata la fai...
Giustissimo e lapalissiano che un velivolo di compromesso non possa eccellere in nulla, ma attenzione a certi "dettagli".

Discorso velocità. Ancora con questi mach 1.6? Ma lo sai che l’F-15 al massimo in combattimento è andato a 1.4? Almeno parliamo di accelerazione, che nell’F-35 è bassina, non di velocità di punta che operativamente conta solo per chi guarda le schede per giudicare un aereo.
Stive piccole? Ma chi te l’ha detto? L’aereo è più piccolo ma le stive sono più grandi di quelle ventrali dell’F-22 dentro le quali col cavolo che ci entra una bomba da 1000 kg.
Anche qui è la solita manfrina del numero di missili. Sono 2 ma ce ne entrano 6 e sono 2 perchè oggi ci vuole inspiegabilmente una marea di tempo a sviluppare un velivolo e l’F-35 è gia sufficientemente in ritardo perchè appaia quantomeno stupido cominciare a implementare le capaità aria-aria che il principale cliente al momento non ritiene prioritarie: forse non ce ne siamo accorti, ma nell’aria-suolo di stealth al momento c’è solo il B-2 e l’F-22 è solo un pagliativo al ritiro dell’F-117.

Manovrabilità non eccezionale: anche qui, discorso opinabile, perchè fattori di carico e angoli di incidenza sono quelli di un buon combattente e non illudiamoci che gli ugelli facciano miracoli alle velocità che contano nel dogfight (e i Su-30 indiani che le hanno prese dall'F-15 ne sanno qualcosa...). D’altra parte chi ha volato con l’aereo ha parlato di prestazioni analoghe a qualle dell’F-22 in campo subsonico (manovrabilità e accelerazione incluse...) e sinceramente, anche se di parte, sono più attendibili piloti con qualche migliaio di ore di volo piuttosto che il salumiere dietro l’angolo.

Il vero limite è come noto e apertamente dichiarato nell’accelerazione transonica e nelle manovre ad alta velocità e possibilmente a basso consumo (la supercrociera è definita come mach 1.5 senza AB e solo l'F-22 la ottiene).

In altre parole è lecito criticare l’aereo come caccia, ma almeno cerchiamo di farlo nel modo giusto e non, come sempre, superficialmente.

l Pak Fa è un velivolo di un’altra categoria (è un multiruolo più pesante dell’F-35) e quindi certe capacità è più facile ottenerle, ma a scapito della possibilità di avere un numero elevato di velivoli perchè un velivolo si paga anche a chili.
Oh certo, l'F-35 costa uno sproposito, ma nemmeno il T-50 sarà regalato (visto che è il contaltare dell'ipercostoso F-22) per economie come quella russa e alla fine sarà plausibile che per ogni T-50 in giro ci saranno dai 5 ai dieci F-35, ma anche qui la palla di cristallo non ce l’ha nessuno, specie quando si parla di costi, problemi tecnici ed esigenze operative future...

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 23 aprile 2012 - 13:03

[davide9610]

Flaggy, su 23 aprile 2012 - 13:02, ha detto:

Discorso velocità. Ancora con questi mach 1.6? Ma lo sai che l’F-15 al massimo in combattimento è andato a 1.4? Almeno parliamo di accelerazione, che nell’F-35 è bassina, non di velocità di punta che operativamente conta solo per chi guarda le schede per giudicare un aereo.
Stive piccole? Ma chi te l’ha detto? L’aereo è più piccolo ma le stive sono più grandi di quelle ventrali dell’F-22 dentro le quali col cavolo che ci entra una bomba da 1000 kg.
Anche qui è la solita manfrina del numero di missili. Sono 2 ma ce ne entrano 6 e sono 2 perchè oggi ci vuole inspiegabilmente una marea di tempo a sviluppare un velivolo e l’F-35 è gia sufficientemente in ritardo perchè appaia quantomeno stupido cominciare a implementare le capaità aria-aria che il principale cliente al momento non ritiene prioritarie: forse non ce ne siamo accorti, ma nell’aria-suolo di stealth al momento c’è solo il B-2 e l’F-22 è solo un pagliativo al ritiro dell’F-117.

Manovrabilità non eccezionale: anche qui, discorso opinabile, perchè fattori di carico e angoli di incidenza sono quelli di un buon combattente e non illudiamoci che gli ugelli facciano miracoli alle velocità che contano nel dogfight (e i Su-30 indiani che le hanno prese dall'F-15 ne sanno qualcosa...). D’altra parte chi ha volato con l’aereo ha parlato di prestazioni analoghe a qualle dell’F-22 in campo subsonico (manovrabilità e accelerazione incluse...).

Per il discorso della velocità io so che l'F-15 a pieno carico va a 1.7 (e un aereo non viene quasi mai caricato al massimo).
In quanto alle stive la configurazione con sei missili può essere applicata solo con l'AIM-120(4+2IR) invece di Meteor (che sono ben più prestanti )ne possono essere portati solo 2(+2 IR),poi se vogliamo confrontarlo ad altri aerei che ne portano 8 di missili è un altra cosa.
Invece sul discorso della manovrabilità le fonti ufficiali dicono che i Su-30 indiani abbiano stravinto in dogfight contro gli F-15 ed è stato più volte dichiarato che in dogfigt l'F-35 e comparabile all'F-18E\F (infatti non ho detto che è scarso ma solo che non è eccezionale).

Questo messaggio è stato modificato da davide9610: 23 aprile 2012 - 13:29

[madmike]

Flaggy, su 23 aprile 2012 - 13:02, ha detto:

Quello che giustamente dice madmike è che di questo aereo si parla troppo senza avere gli elementi per farlo, nell’una e nell’altra direzione (beh, lui ritiene che io sia a un estremista ottimista , ma forse è solo che uno è di centro destra e l'altro di centro sinistra dello schieramento F-35... )

bella definizione!

[Flaggy]

davide9610, su 23 aprile 2012 - 13:28, ha detto:

Per il discorso della velocità io so che l'F-15 a pieno carico va a 1.7 (e un aereo non viene quasi mai caricato al massimo).

Te l'ho detto: non confondere ciò che un aereo può fare con è ciò che fa.
Se l'aereo in combattimento non ha tempo e/o carburante per arrivare a mach 1.7, allora a quella velocità semplicemente non ci arriva. L'F-15 ha raggiunto in combattimento/addestramento tali velocità un numero irrilevante di volte. Questo è un dato di fatto. Quando progetti un velivolo (di compromesso, per carità) è alquanto stupido cercare di raggiungere prestazioni raramente utili, perchè tutto si paga in aeronautica, specie le prestazioni spinte, che ne vanno a penalizzare altre più utili ai fini operativi.

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In quanto alle stive la configurazione con sei missili può essere applicata solo con l'AIM-120(4+2IR) invece di Meteor (che sono ben più prestanti )ne possono essere portati solo 2(+2 IR),poi se vogliamo confrontarlo ad altri aerei che ne portano 8 di missili è un altra cosa

Ancora una volta non conosci come stanno realmente le cose.
Tanto per cominciare i missili IR in stiva pare non ce li vogliano mettere, perchè sono solo grane e come ha dimostrato l'F-22 i missili IR lavorano meglio se stanno fuori e il sensore può acquisire meglio il bersaglio. In più si evitano terribili meccanismi a compasso per esporre il sensore.
Secondo. I 6 missili in stiva saranno AIM-120D (il primo step di sviluppo aria-aria ne prevede 4).
Quanto ai Meteor saranno 4 perchè sono troppo ingombranti, non perchè le stive sono piccole e in ogni caso non è un problema per chi preferisce vendere il pacchetto completo con AIM-120D e ha progettato le stive pensando ai suoi missili e non a quelli dell'Eurofighter...
Eventuali successori dell'AMRAAM (al momento il programma è tagliato ma l'AIM-120 mica sarà eterno...) saranno comunque 6.
Terzo, se vogliamo confrontarlo con gli altri che ne portano 8, facciamolo pure.
Ricordiamoci però che ci sono altri 6 piloni subalari (certi concorrenti le stive non le hanno) e che anche considerando le sole stive 6 missili non fanno certo schifo in un aereo più piccolo di un F-22...
In uno stealth nemmeno 4 fanno schifo.
Cerchiamo di ricordarci di cosa parliamo ed evitiamo di pretendere dall'aereo l'impossibile.
E' un tuttofare nato essenzialmete per sostituire F-16 ed F-18: per i miracoli i progettisti si stanno attrezzando.

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Invece sul discorso della manovrabilità le fonti ufficiali dicono che i Su-30 indiani abbiano stravinto in dogfight contro gli F-15 ed è stato più volte dichiarato che in dogfigt l'F-35 e comparabile all'F-18E\F (infatti non ho detto che è scarso ma solo che non è eccezionale).

Ancora una volta non hai afferrato.
La realtà va ben oltre.
Le prestazioni del SU-30 alle basse velocità sono state superiori a quelle dell'F-15, ma in dogfight i piloti dell'USAF hanno fatto fare una figuraccia agli indiani che hanno giochicchiato troppo con gli ugelli non preoccupendosi che la perdita di energia è mortale in combattimento (quello vero). Le esercitazioni a cui ti riferisci tu sono state fatte con regole di ingaggio ridicole e considerando le prestazioni nominali dei missili (che nel caso dei missili russi sono molto...nominali).
E comunque, per inciso, l'F-35 carico è dichiarato prestazionalmente comparabile con un F-18 scarico...Vediamo di notare la differenza per piacere.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 23 aprile 2012 - 14:44