[madmike]

“Ponte angolato” ed “isole”: dando per scontato che nessun progetto è inizialmente perfetto, per quanto attiene al ponte angolato non vedo proprio il problema perché la sua funzione può essere agevolmente svolta, con un minimo di inventiva, dalla grandissima superficie tuttoponte della mia portaerei se gestita in modo intelligente ed efficiente

eh no ma allora.....

queste le dimensioni della unità (dal sito)

Solo indicativamente, le dimensioni complessive di ognuna di queste navi dovrebbero essere le seguenti:
lunghezza circa 350 metri, larghezza dello scafo 35-38 metri, larghezza del ponte di volo circa 70 metri,
altezza totale dalla chiglia al ponte di volo circa 40 metri.

queste le dimensioni di una Nimitz (ponte di volo):

Il ponte di volo è lungo 330 metri, con una larghezza massima di 78 metri ed un'area di 18.210 m2

Ora: se togliamo il ponte angolato, significa montare solo 2 catapulte, e interdire ogni tipo di parcheggio sul ponte durante le manovre di decollo e, soprattutto, di atterraggio, oltre a presentare un rischio spaventoso (visti anche gli aerei previsti....).


http://it.wikipedia....#Ponte_angolato

Passo e chiudo.

[Flaggy]

ariete222, su 16 gennaio 2012 - 16:45, ha detto:

“Ponte angolato” ed “isole”: dando per scontato che nessun progetto è inizialmente perfetto, per quanto attiene al ponte angolato non vedo proprio il problema perché la sua funzione può essere agevolmente svolta, con un minimo di inventiva, dalla grandissima superficie tuttoponte della mia portaerei se gestita in modo intelligente ed efficiente.

Ciò vale sicuramente per quanto riguarda gli aviogetti attualmente in esercizio sia quando la suddetta venga utilizzata come singola unità sia come parte della B.A.M.. Nel caso che essa facesse parte del “Grande Convoglio”, circostanza nella quale devono poter essere impiegati gli aerei medio-grandi di nuova generazione, sarà necessario e sufficiente studiare ed attuare una più complessa e sagace alternanza nella strategia di sfruttamento della lunga pista disponibile.

No, le cose non stanno così, come d'altra parte ti ha spiegato madmike (i cui interventi qui sottoscrivo in toto), la progettazione di una portaerei è molto più delicata e queste spiegazioni sono un po' troppo generiche.
Troppo semplice dire tanto la portaerei è grande e i problemi si risolvono in qualche modo.
Le portaerei attuali sono già abbastanza grandi e non ha senso farle più grandi, usare gli spazi enormi e le tonnellate in eccesso in modo indiscutibilmente meno efficiente per avere un bombardiere che non serve su una piattaforma immobile decisamente vulnerabile.
La perdita di un ponte angolato ha un impatto colossale in una portaerei e tu stai sottovalutandone i benefici: non immagini nemmeno quante tonnellate risparmi utilizzandolo. La tua portaerei non sarebbe mai abbastanza grande e le tonnellate "spercate" mai poche.

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Per le “isole” (ponti di comando) faccio riferimento alle mie precedenti illustrazioni quando ho descritto le due “Plance di Comando” estraibili, una a poppa e l’altra a prua, nonché alle piazzole retrattili che fuoriescono lateralmente dal blocco superiore della nave sopra il quale si estende il ponte di volo, nelle quali possono essere installati i sistemi di avvistamento, di controllo e di guida radar. Naturalmente sto semplificando molto per una maggiore correntezza del discorso.

Spero ti renda conto di quanta elettronica,compartimenti e...cristiani ci siano in una torretta che pesa qualche centinaio di tonnellate. Non si spostano tanto facilmente. Stai semplificando un problema mostruoso.

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Vorrei farti notare che non è che sia il nuovo modello di bombardiere che giustifica l’”isola” ma è bensì l’”isola” che per poter svolgere al meglio la sua funzione di base d’attacco ne giustifica la loro necessita!!

Giro di parole poco chiaro che non toglie che l'isola retrattile sia un difficile esercizio meccanico per consentire di assemblare in mare delle piattaforme da cui far decollare un bombardiere che nessuno ha mai richiesto...

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Quanto all’addestramento del personale di bordo, compresi un certo numero di tecnici subacquei, non riesco proprio a vedere il problema. Ritengo che sia sufficiente l’impiego saltuario di 2 od al massimo 3 portaerei, non è indispensabile averne a disposizione 5 o 6 contemporaneamente. Il metodo, una volta collaudato nella sua migliore praticabilità è quello!

Perdonami ma temo tu non abbia la più pallida idea di che cosa significhi addestrare dei militari per far funzionare un complesso bellico di quella natura.

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Non discuto sul fatto che, se tutto andasse liscio, ci vorranno molto probabilmente dei decenni per arrivare a disporre di un numero adeguato di portaerei di questa nuova “classe” in dotazione ai vari Stati Alleati del Mondo Occidentale.
La “rateizzazione” economica e cantieristica è certamente un problema da affrontare e da risolvere nelle Sedi più adatte. Non posso certamente darti io una risposta!!!

E, no, temo me la devi dare proprio tu, perchè se proponi qualcosa devi anche porti il problema della realizzabilità che deve essere parte stessa della proposta.
Niente ha senso se non in un determinato quadro di costo/efficacia.
Non ti è stato contestato che il tuo progetto sia irrealizzabile da un punto di vista tecnico, ma che lo sforzo immane produrrebbe risultati alquanto discutibili e non mi sembra che quest'ultima risposta chiarisca questo importantissimo aspetto.

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Mi rendo pienamente conto che la mia proposta comporta una scelta tecnica radicale con tantissime implicazioni, molte delle quali di difficilissima soluzione sia perché in contrasto con grandi interessi economici precostituiti sia perché il “nuovo”, di norma, incute molti timori che, a volte, risultano ingiustificati.

Non sono ingiustificati, se l'impatto è indiscutibilmente enorme, i vantaggi indiuscutibilmente da dimostrare e le problematiche insite nel progetto indiscutibilmente non note nella loro interezza e complessità.

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I miei disegni che hai inserito nel tuo intervento non rispondono di sicuro alle caratteristiche che dovrebbero avere dei “disegni tecnici”, essi infatti non sono altro che dei bozzetti o schizzi eseguiti velocemente solo per far capire di cosa si tratta quando parlo di “F.O.B. – Flaps” cioè quella sorta di portelloni od alettoni apribili per ottenere una funzione di “freno aerodinamico” simile a quella svolta dai paracadute.

Perdonami, l'aereo che hai disegnato mette in evidenza solo che non sei un progettista aeronautico e che quindi non puoi sapere come un velivolo opera a bordo di una nave e di cosa ha bisogno per appontare. Sapere questo è indispensabile prima di pensare a rivoluzionare il concetto di portaerei.
Se lo sapessi non metteresti degli inutili flap che non sono manco dei flap al contrario, dei carrelli nel posto sbagliato, non faresti un aereo trimotore, non metteresti dei "retrorazzi" che è da pazzi mettere su un aereo che deve appontare su una portaerei usando il gancio e non gli daresti una forma che non tiene minimamente conto di come un aereo da guerra deve essere fatto.

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Spero di aver risposto in modo esauriente alle tue perplessità, ad ogni modo, al momento, per questioni di salute e di tempo disponibile non intendo più proseguire in questa discussione non del tutto accademica ma che potrebbe diventare interminabile.

Beh, come avrai capito non penso tu abbia risposto in modo esauriente, ma ti ringrazio per aver esposto qui le tue idee e spero che i nostri consigli siano da spunto per il tuo lavoro.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 16 gennaio 2012 - 18:30

[ariete222]

Replica definitiva agli untimi interventi di “Flaggy” e “Madmike”

Spero che questa possa effettivamente essere l’ultima risposta al vostro gradito impegno nell’esaminare la mia proposta di progetto per una “Portaerei Modulare Tuttoponte” che, di seguito mi accingo a darvi sia perché con i vostri ultimi commenti mi avete infilato qualche altro sassolino in una scarpa che cercherò di togliermi per non soffrire sia per non essere considerato scortese snobbando la vostra buona volontà.

Lasciando per adesso da parte il discorso strategico-tattico-economico sull’utilità o meno della costruzione e dell’impiego di portaerei del modello da me proposto, mi è parso di poter rilevare che la maggior parte delle critiche rivoltemi da alcuni degli intervenuti che ritengo in qualche misura esperti di aereonautica – io non lo sono – fossero basate su particolari poco significativi quali: l’aspetto di uno schizzo di aereo oppure su specifiche indicazioni di misure metriche di grande massima, cioè inserite solo come esempio, pertanto suscettibili di revisioni anche di una certa consistenza nel caso si passasse da un concetto-guida ad una concreta progettazione.

Entrando nel merito e partendo dalla portaerei, se per ipotesi si potesse realizzare un ponte di volo un po’ più lungo, diciamo 360 metri, un pò più largo, diciamo 80 metri con uno scafo di una larghezza di 42 metri (quello della Nimitz è di 40,8 metri) e se si procedesse una razionale utilizzazione della più ampia superficie dell’area portuale disponibile che prevedesse una sua suddivisione grafica in due settori nel senso della lunghezza, di cui uno più largo, diciamo 45 metri e l’altro più stretto, diciamo 35 metri, ecco che inizia a delinearsi un tipo di utilizzo funzionale allo scopo prefissato.

Se poi nel settore più largo, verso la prua, in posizione leggermente discostata rispetto al suo asse longitudinale, si riuscisse a ricavare lo spazio per inserire un’altra catapulta per gli aerei più piccoli, in aggiunta alle 2 già previste nel settore più stretto ed in aggiunta alla “Supercatapulta” di poppa” utilizzabile per gli aerei più grandi, forse i problemi apparirebbero meno insormontabili di quanto potrebbe sembrare ad una prima sommaria valutazione.

Per quanto riguarda il “ponte angolato”, poiché mi pare che tutti lo riteniate indispensabile, potendo disporre di una superficie così ampia e grazie alla sua forma rettangolare, essa sarebbe di circa 28.800 metriquadri (360 x 80) e non di 18.210 m.q. come correttamente indicato da “Madmike” per una Nimitz che invece ha una sagoma poligonale frastagliata, non dovrebbe risultare impossibile poterlo ricavare, dopo attente valutazioni, in una area centro-poppiera per una lunghezza di circa 170 m..

Per la torretta di controllo o “isola” mi rendo che non sarebbe assolutamente facile rimpiazzarla con quanto da me proposto, ma ciò non toglie che se si potesse spostare tutti i suoi apparati in posizioni ugualmente efficaci, per esempio sulle piazzole laterali estraibili da me ideate, in modo tale da liberare completamente il ponte di volo dal suo ingombro, ecco che avremmo trovato “l’uovo di Colombo”.

Con riferimento all’argomento del parcheggio di un certo numero di aerei od elicotteri, ebbene, se la nave è utilizzata come singola unità, tenuto conto di quanto precede, mi pare che non dovrebbe esserci alcun problema; nella situazione in cui dovesse far parte della B.A.M., durante gli intervalli di tempo programmati fra un decollo ed un appontaggio degli aerei più grandi, credo che si potrebbe avere la possibilità di una loro movimentazione, anche mediante una momentanea occupazione della pista più larga oppure occupando, anche in questo caso momentaneamente, un po’ di spazio, quando disponibile, nelle due “portaerei parcheggio” addizionali.

Passando all’argomento del nuovo modello di aereo medio-grande, visto e considerato che dovrebbe essere progettato “ex-novo”, se invece di considerare una larghezza/lunghezza di 30-40 metri come da me indicato in modo sicuramente troppo affrettato e semplicistico, ritengo che, più realisticamente, basarsi su una misura di 28-32 metri potrebbe risolvere il problema.

Quando in precedenza ho parlato dell’addestramento del personale di bordo mi stavo riferendo unicamente a quello relativo alle operazioni di congiunzione e di disgiunzione delle portaerei!
Indubbiamente, anche tutto il resto delle modifiche e diversità strutturali apportate a questo nuovo genere di portaerei comporterebbe moltissimo tempo e lavoro per la conversione degli equipaggi a questa inedita ma possibile realtà.

Da queste mie note apparirà molto probabilmente un mio eccesso di inventiva e di ottimismo.
Credo però che sia meglio essere prudenti ed ottimisti piuttosto che prudenti e pessimisti!!!

Per agevolare la comprensione di quanto in precedenza descritto mi sono permesso di fare uno “schizzo” di come potrebbe apparire il ponte di volo della mia Portaerei Modulare Tuttoponte dopo aver tenuto conto, nella misura per me possibile, delle vostre obiezioni, di cui vi allego copia.

Buon lavoro anche a voi!!!

Al momento ho un problema con l'inserimento dello "schizzo". Ve lo invierò non appena l'avrò risolto.

[Flaggy]

ariete222, su 18 gennaio 2012 - 12:41, ha detto:

Lasciando per adesso da parte il discorso strategico-tattico-economico sull’utilità o meno della costruzione e dell’impiego di portaerei del modello da me proposto, mi è parso di poter rilevare che la maggior parte delle critiche rivoltemi da alcuni degli intervenuti che ritengo in qualche misura esperti di aereonautica – io non lo sono – fossero basate su particolari poco significativi quali: l’aspetto di uno schizzo di aereo oppure su specifiche indicazioni di misure metriche di grande massima, cioè inserite solo come esempio, pertanto suscettibili di revisioni anche di una certa consistenza nel caso si passasse da un concetto-guida ad una concreta progettazione.

Non sono particolari poco significativi, mi riferivo anche al fatto che il sitema di "flap" NON può essere adottato per contribuire in modo significativo a frenare un velivolo e non ha senso su un aereo dotato di gancio d'appontaggio la cui funzione è quella di arrestare il velivolo e, nel caso non agganci il cavo, consentire di ridecollare senza il minimo problema. Stesso discorso per i retrorazzi.
E' l'idea stessa a non avere senso, non solo il modo di rappresentarla.

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Entrando nel merito e partendo dalla portaerei, se per ipotesi si potesse realizzare un ponte di volo un po’ più lungo, diciamo 360 metri, un pò più largo, diciamo 80 metri con uno scafo di una larghezza di 42 metri (quello della Nimitz è di 40,8 metri) e se si procedesse una razionale utilizzazione della più ampia superficie dell’area portuale disponibile che prevedesse una sua suddivisione grafica in due settori nel senso della lunghezza, di cui uno più largo, diciamo 45 metri e l’altro più stretto, diciamo 35 metri, ecco che inizia a delinearsi un tipo di utilizzo funzionale allo scopo prefissato.

NO, Perchè coi soldi e gli sforzi necessari per fare un simile mostro con torrette retrattili, sistemi d'aggancio e spreco di tonnellate per inefficienza dello spazio utilizzato (ora proponi pure di allungare il ponte...) costruisco 2 Nimitz che tralaltro non mi stupirei se risultassero anche navi più stabili e senza troppi chili in alto....

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Se poi nel settore più largo, verso la prua, in posizione leggermente discostata rispetto al suo asse longitudinale, si riuscisse a ricavare lo spazio per inserire un’altra catapulta per gli aerei più piccoli, in aggiunta alle 2 già previste nel settore più stretto ed in aggiunta alla “Supercatapulta” di poppa” utilizzabile per gli aerei più grandi, forse i problemi apparirebbero meno insormontabili di quanto potrebbe sembrare ad una prima sommaria valutazione.

Catapulte piccole, supercatapulte? Le catapulte si devono mettere dove serve e quando serve, pensare di aggiungere una costosissima nuova catapulta elettromagnetica che attraversa mezza nave (quelle "piccole" per intendersi sono giocattoli da 90metri) e viene usata solo a collage completo per il solito bombardiere che nessuno ha richiesto è impensabile.

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Per quanto riguarda il “ponte angolato”, poiché mi pare che tutti lo riteniate indispensabile, potendo disporre di una superficie così ampia e grazie alla sua forma rettangolare, essa sarebbe di circa 28.800 metriquadri (360 x 80) e non di 18.210 m.q. come correttamente indicato da “Madmike” per una Nimitz che invece ha una sagoma poligonale frastagliata, non dovrebbe risultare impossibile poterlo ricavare, dopo attente valutazioni, in una area centro-poppiera per una lunghezza di circa 170 m..

Come già detto, il ponte angolato fa risparmiare tonnellate, che vedo per te non rappresetano un problema visto che continui ad aggiungerne...Non è così! Per fare navi enormi ci vuole un buon motivo e tu purtoppo non l'hai ancora fornito.
Se ipoteticamente avessi a disposizione le tonnellate e le dimensioni che proponi, una portaerei non BAM sarebbe decisamente più efficiente, peccato che nessuno abbia chiesto manco quella: 100000 tonnellate, 5000 uomini e un'ottantina di velivoli è più che sufficiente per il bilancio della difesa di chiunque...

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Per la torretta di controllo o “isola” mi rendo che non sarebbe assolutamente facile rimpiazzarla con quanto da me proposto, ma ciò non toglie che se si potesse spostare tutti i suoi apparati in posizioni ugualmente efficaci, per esempio sulle piazzole laterali estraibili da me ideate, in modo tale da liberare completamente il ponte di volo dal suo ingombro, ecco che avremmo trovato “l’uovo di Colombo”.

Ecco che avresti messo qualcosa dove non è opportuno che stia e che la faresti comunque mobile, da cui analoghi e anche superiori problemi (manutentivi, logistici, tecnici) visto che spezzetti il tutto in una serie di piattaforme mobili in cui sparpagli cose che è meglio stiano ferme rispetto alla struttura...

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Con riferimento all’argomento del parcheggio di un certo numero di aerei od elicotteri, ebbene, se la nave è utilizzata come singola unità, tenuto conto di quanto precede, mi pare che non dovrebbe esserci alcun problema; nella situazione in cui dovesse far parte della B.A.M., durante gli intervalli di tempo programmati fra un decollo ed un appontaggio degli aerei più grandi, credo che si potrebbe avere la possibilità di una loro movimentazione, anche mediante una momentanea occupazione della pista più larga oppure occupando, anche in questo caso momentaneamente, un po’ di spazio, quando disponibile, nelle due “portaerei parcheggio” addizionali.

Come detto è ovvio che avere spazio aiuta a risolvere i problemi, ma lo spazio stesso E' il problema, perchè la nave, indipendentemente dagli sforzi, è meno efficiente di una più piccola, cioè con la stessa spesa posso avere molto ma molto di più...

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Passando all’argomento del nuovo modello di aereo medio-grande, visto e considerato che dovrebbe essere progettato “ex-novo”, se invece di considerare una larghezza/lunghezza di 30-40 metri come da me indicato in modo sicuramente troppo affrettato e semplicistico, ritengo che, più realisticamente, basarsi su una misura di 28-32 metri potrebbe risolvere il problema.

Io direi che non lo risolva affatto, trattasi comunque di un aereo che non esiste e che va progettato per giustificare un concetto... e siamo sempre lì...
Anzi, più l'aereo si "rimpiccilosce" e minori sono i vantaggi rispetto a un velivolo più piccolo che può operare da una portaerei tradizionale libera di muoversi e non inchiodata dov'è da ancore e reti antisiluro.

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Quando in precedenza ho parlato dell’addestramento del personale di bordo mi stavo riferendo unicamente a quello relativo alle operazioni di congiunzione e di disgiunzione delle portaerei!
Indubbiamente, anche tutto il resto delle modifiche e diversità strutturali apportate a questo nuovo genere di portaerei comporterebbe moltissimo tempo e lavoro per la conversione degli equipaggi a questa inedita ma possibile realtà.

E ti pare poco?

Buon lavoro per l'aggiornamento del tuo concetto.

[Vultur]

Siamo passati da uno scafo di un miglio, a uno di 380 metri, che starebbe cinque volte nelle tua portaerei modulare iniziale.
Comunque già si ragiona: navi così grosse esistono, ma non sono portaerei.

Se vuoi aggiungere una cinquantina di metri di ponte volo a una Nimitz, credo che lo scafo tu debba allargarlo più di un metro per parte, sennò mi sa di troppo lungo e sottile.

Da ciò che so, le piattaforme, fumaioli e le isole retrattili non le hai inventate tu: ci sono sempre state fin dagli albori della portaerei (e pure del sommergibile se è per questo). Specie quando lo spazio non era molto (non ne parliamo sui sommergibili).

Avere un ponte di volo "flush deck", cioè tutto sgombro e libero da strutture verticali sarebbe l'ideale per gli aerei, ma e questo non lo dico io, pare che non abbiano ancora trovato soluzioni convenienti ed economiche che siano diverse da quelle della classica isola fissa e stabile su un mensolone sporgente sul lato dritto dello scafo. Ogni struttura retrattile non solo è più fragile, ma occupa spazio sotto il ponte quando e retratta e ha bisogno del suo sistema di retrazione/estensione, che è tutto peso e complicaizone in più.

Lo stesso vale per catapulte e "supercatapulte". Occupano spazio sotto il ponte e sotto il ponte di una portaerei ci stanno hangar e officina per gli aerei, quindi quello che metti sopra non deve andare a togliere spazi sotto.

Non ho idea di quanto possa essere grossa una "supercatapulta" per bombardieri strategici da amettere a poppa, specie perchè ancora io non ho capito quanto dovrebbe essere grosso un bombardiere per te (larghezza e lunghezza non mi dicono molto), ma mi sa che come impianto di spazio ne occuperebbe parecchio e di energia ne chiederebbe non so quanta.

La marina degli Stati Uniti, da quel che risulta a me, ha sempre avuto nel suo inventario aerei di tutti i tipi, tra cui anche aerei intesi come bombardieri nucleari strategici atti ad attaccare l'Unione Sovietica sul suo territorio.

Tra questi aerei si annoverano non solo alcuni tra i secondo me più belli di tutti (come l'RA-5 Vigilante), ma anche tra i più grossi e pesanti che abbiano mai calcato un ponte di volo.

Nel ruolo di bombardiere nucleare strategico, nell'ordine cronologico io conosco: il vecchio North American Savage (che era un ibrido: pistoni/turbina), l'ottimo Loockheed P-2 Neptune e il pesante A-3 Skywarrior della Douglas, sovrapponibile al B-66 dell'USAF.

Questi tre sono tra i più grandi e pesanti aerei che siano mai stati a bordo di portaerei. Il Neptune nella fattispecie corrisponde proprio alle dimensioni da te specificate.
Nonostante le dimensioni, il Neptune operava da portaerei nettamente più piccole di una Nimitz di oggi e la sua missione nucleare sarebbe stata di sola andata, perchè non era in grado di appontare: era troppo pesante e grosso. (Il che non vuol dire che erano kamikaze, ma che si sarebbero limitati ad ammarare e ad essere ripescati dagli elicotteri).

In questa classica foto si vede un Neptune da bombardamento atomico decollare da una Midway (la Roosevelt). E' evidente che usava i razzi RATO per il decollo e che aveva bisogno di tutto il ponte, per cui prima bisognava mettere tutto di sotto e finchè l'ultimo Neptune non se ne era andato non si poteva fare niente.




Ma la cosa più importante secondo me è quello che si legge dappertutto quando si legge la storia di questi aerei: vennero tutti ritirati quando la marina degli Stati Uniti decise di assegnare le sue capacità di attacco strategico ai missili balistici lanciati da sottomarino.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 18 gennaio 2012 - 14:59

[madmike]

Solo una cosa: il neptune non era stato concepito per l'uso come bombardiere, ma fu solo testato come 'componente' della marina per il bombardamento 'strategico', visto che era il più grosso e prestante aereo in dotazione. Ovviamente, come detto da Vultur, poteva decollare con razzi Jato e non poteva atterrare.....

Fu una semplice valutazione (un po come le prove coi C130) mentre invece gli altri aerei citati, che avevano lo stesso compito, erano pienamente operativi.

[ariete222]

Ecco il sospirato "schizzo". Non è il massimo ma per ora non ho potuto far meglio.

[Flaggy]

Ariete,
ascolta, avevo capito cosa intendevi, ma quello non è un ponte angolato: sono 2 righe oblique tracciate su un ponte dritto...
Un vero ponte angolato parte da poppa e finisce a circa a un terzo della nave a partire da prua (son circa 200 metri di lunghezza).
Il fatto che sporga a sinistra consente ci avere un inizio e una fine pressappoco perpendicolari all'asse della pista che è una cosa ideale perchè consente di sfruttarne al massimo la lunghezza.
La lunghezza effettivamente sfruttabile di quello che hai disegnato è invece poco superiore alla larghezza della nave e a disegnarlo meglio non cambiano molto le cose e non riusciresti comunque a sfruttare al meglio lo spazio, perchè il vincolo di fare il ponte "rettangolare" è inconciliabile in modo efficiente con il concetto di ponte angolato.
Le plance estraibili sono poi nel posto peggiore dove avresti potuto metterle (in mezzo al ponte) e dove danno più fastidio: quella di prua è addirittura in mezzo a 2 catapulte... E cha facciamo? La abbassiamo ogni volta che decolla un aereo?
Ti prego di non insistere...
Le cose sono molto più complesse di quello che immagini, ti sfuggono molti aspetti delle attuali configurazioni e ti mancano alcune informazioni tecnico/operative relative all'utilizzo dei velivoli su portaerei.
Il tuo concetto poi si scontra con una sottovalutazione dei difetti e una sopravvalutazione dei benefici.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 18 gennaio 2012 - 20:27

[Vultur]

Il ponte angolato di una Nimitz è lungo ben 250 metri (più della Cavour e appena una ventina in meno di una classe Kiev) e angolato di una quindicina di gradi sulla sinistra dello scafo (a babordo). Gli estremi di prua e poppa del ponte angolato non possono essere obliqui rispetto agli aerei in atterraggio, come nello schizzo di sopra, ma devono essere dritti e perpendicolari alla direzione d'atterraggio dato che un aereo che arriva corto non può toccare prima un carrello e poi l'altro, ma ha bisogno di toccare contemporaneamente.

Questo significa che per esempio l'apparentemente strana forma "poligonale" dei ponti di volo, che a prima vista possono sembrare di forma bizzarra, è tutt'altro che irrazionale, ma è il frutto di esperienze ormai quasi secolari fatte con l'aviazione navale e che hanno portato alle soluzioni migliori per l'utilizzo di tutto lo spazio possibile.

Come ho scritto sopra, non può bastare fare un rettangolo e tracciarci delle rette sopra perchè tutto ciò che sta sul ponte volo deve per forza essere contenuto nello scafo sotto, per cui le tre catapulte a prua nello schizzo, le isole retrattili e la "supercatapulta" a poppa sono disposte male, primo perchè toglierebbero spazio all'hangar sotto, ma soprattutto perchè la prua e la poppa di uno scafo "normale" non sono così larghe da poter accogliere tutta quella roba.
L'isola di una portaerei sta fuori del ponte volo, non lo intralcia se non con i suoi vortici aerodinamici (inevitabili in mare) e poggia su mensoloni esterni ad hangar e scafo.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 18 gennaio 2012 - 20:48

[-{-Legolas-}-]

Il guaio è che derivando dal modello di M.O.B ottieni lo stesso risultato alla fine,cioè che questo bisonte non serve a niente,è stato cestinato quello come non è mai nato questo. E meno male.
Comunque soldi non ce ne sono,gia si parla di eliminare una portaerei dall'arsenale della marina,e altri ambiziosi progetti come il cannone magnetico sono gia stati stati sacrificati sull'altare dei tagli al bilancio del DoD.

[ariete222]

Ultime risposte a “Vultur” ed a “Flaggy”


Per “VULTUR”:


Finalmente nel tuo ultimo intervento ho potuto leggere qualcosa di veramente interessante, utile ed apprezzabile esente dai tuoi abituali toni ironici!
Devo anche dirti che ho apprezzato il tuo precedente accenno alla fase d’arresto di un aereo sul ponte quando mi hai chiarito che può avvenire pressoché unicamente grazie all’azione dei freni ed all’inversione di spinta dei motori. La funzione dei “retrorazzi da me citata era infatti la medesima che può essere ottenuta con il “reverse” dei motori. Io, che pur avevo avuto l’idea di un freno aerodinamico mediante l’utilizzo di un motore che agisse in senso inverso, non avevo individuato, non essendo un esperto, la soluzione più giusta, logica ed a portata di mano.

Certo che però quando dici che non basta “tracciare un rettangolo e farci delle righe sopra……..” hai perfettamente ragione ma mi sembra che tu non consideri abbastanza il fatto che al disotto c’è uno spazio da riempire alto circa 11-12 metri e pertanto di roba ce ne può stare parecchia!


Per “FLAGGY”:

Interessanti anche le tue precisazioni, ti assicuro comunque che non voglio più insistere a controbattere le vostre osservazioni ma mi pareva di doverti rispondere su due punti.
Anche per te vale quanto sto dicendo a Vultur riguardo alle strisce su ponte di volo mentre per le plance estraibili, effettivamente, trattandosi di uno schizzo veloce, c’è stata un po’ di improvvisazione da parte mia che è stata da te immancabilmente individuata e censurata.
Tuttavia a queste sviste si potrebbe trovare un rimedio.
D’altra parte, se la sagoma entro la quale, obbligatoriamente, devo tracciare il mio “ponte angolato” è quella rettangolare non è che posso fare i miracoli!
Una CVN che prevedesse la presenza di un’”isola” di tipo più o meno tradizionale sarebbe incompatibile con la funzione che io mi proponevo quando ho avuto l’idea della Portaerei Modulare Tuttoponte.



Più avanti, se ne avrò ancora il tempo e la voglia, scusate le mie irriducibili fiducia e presunzione di una qualche legittimità delle mie idee, vi delizierò di un nuovo e più razionale bozzetto del piano di volo che tenga conto delle vostre osservazioni e, perché no, anche delle vostre critiche più aspre in cui , talvolta ho notato un velo di sarcasmo basato su equivoci. Ma ciò non guasta!
Nell’ambito di un dibattito chiaro, onesto e aperto, anzi, esse costituiscono un vero e proprio stimolo a migliorare la propria proposta!

Grazie ai vostri utili ed interessanti interventi mi avete QUASI convinto, per varie ragioni e nonostante alcuni altri perfezionamenti che potrebbero esservi apportati, della attualmente impossibile realizzabilità del mio progetto!!!

==============================

[Flaggy]

ariete222, su 19 gennaio 2012 - 18:49, ha detto:

Certo che però quando dici che non basta “tracciare un rettangolo e farci delle righe sopra……..” hai perfettamente ragione ma mi sembra che tu non consideri abbastanza il fatto che al disotto c’è uno spazio da riempire alto circa 11-12 metri e pertanto di roba ce ne può stare parecchia!...

Vultur in realtà ha considerato che sotto il rettangolo del ponte tu hai messo un hangar grande altrettanto...
A guardare quante aperture di collegamento fra gli hangar delle varie navi si direbbe proprio così.
Questo però comporta problemi che tu non hai considerato...
La soluzione che hai adottato è infatti nota come hangar aperto (un po' troppo aperto in questo caso...), cioè l'hangar e tutto il ponte di volo sono una "sovrastruttura".
La parte strutturale vera e propria della nave sta infatti sotto.
Ciò consente di avere molto più spazio libero ed evitare elementi strutturali importanti nell'hangar che quindi può essere molto più grande.
E' la soluzione adottata su tutte le portaerei americane.

Il problema è che sopra l'hangar c'è proprio il ponte di volo...e nello spessore del ponte le tue catapulte non ci stanno proprio.
Noterai infatti che nelle portaerei americane le catapulte non sono sopra l'hangar ma davanti o sul lato sinistro di questo..
Per metterle dove le hai messe tu, col tuo hangar gigantesco sotto, ci devi quindi mettere un altro ponte in mezzo e a questo punto la tua soluzione ad hangar aperto va a farsi benedire, perchè la tua nave comincia ad essere un po' troppo pesantuccia in alto.
La soluzione ad hangar chiuso e contenuto nella struttura è comunque usata (per es sul nostro Cavour che tralaltro ha proprio un altro ponte fra hangar e ponte di volo), ma non credere di poter estendere quella configurazione alla tua: un hangar chiuso è contenuto entro lo scafo mentre il tuo sporge da esso, è largo 80 metri, lungo 360 e ha pure 2 ponti sopra...
La vedo proprio dura che tutto ciò porti a una nave con una buona stabilità...

Quanto al ponte angolato, su una nave siffatta non lo puoi proprio mettere...

Per quanto riguarda l'aereo te l'ho già detto: o usi gli inversori di spinta con tanta pista o il gancio se ne hai poca. Usare entrambi è senza senso, mentre i freni aerodinamici hanno effetti molto limitati alle basse velocità e non possono essere usati per contribuire decentemente a rallentare il velivolo.

Questo messaggio è stato modificato da Flaggy: 19 gennaio 2012 - 20:35

[Vultur]

Senza contare che quando un aereo apponta ha le manette al massimo regime senza postbruciatori. Questo perchè nel caso di un mancato ingaggio dei cavi d'arresto deve per forza già ritrovarsi nella condizione di massima potenza per riattaccare subito e ripartire. Solo quando il pilota sente la botta d'arresto dei cavi togli potenza ai motori non prima.

Esatto: lui di sopra ha messo catapulte e sovrastrutture retraibili in punti in cui non sarebbero accolte dalle forme dello scafo a meno di non montarle tutte sopra di esso il che non è che mi pare una buona idea. Troppi pesi in alto fuori dall'acqua non sono mai una buona idea.

Inoltre la storia della portaerei da che so io inizia quando si resero conto che il mare e altre cose non rendevano sempre praticabili le operazioni con gli idrovolanti, per cui ci volevano anche in mare gli aerei "normali" dotati di semplici ruote e non di galleggianti (che degradano anche le prestazioni del velivolo).
Per cui con aerei dotati di ruote, che ovviamente non potevano partire dalla superficie marina, ci voleva una nave capace di accoglierli, di farli decollare e recuperarli quando tornavano.

Se si va a guardare, le prime navi che vennero convertite in portaerei NON erano giganteschi pontoni galleggianti (li avrebbero potuti fare, ma non li fecero), nè tanto meno grandi corazzate, ma svelti e veloci piroscafi postali. Che avevano già in sè stessi lo spazio per accogliere un hangar con un ascensore e una grande gru.

RMS: Royal Mail Ship. Le prime portaerei furono ottenute da piroscafi postali. O passeggeri, come la RMS Campania. La RMS Campania era una nave postale e passeggeri concepita nel XIX secolo per le rotte transatlantiche. Essendo la prima necessità di passeggeri e posta la velocità, la Campania era veloce (nonostante non avesse turbine Parson, ma semplici ed affidabili motrici alternative a triplice espansione di grande potenza).

Basta guardarla, per capire che oltre che bellissima, era una nave concepita per correre. Lo scafo era lungo e relativamente sottile. L'unico difetto, secondo molti passeggeri, erano le vibrazioni quando correva sul mare agitato. Ci si accorse che, data la snellezza delle forme, i due grandi alberi delle eliche gemelle fuoriuscivano dal giardinetto (che è il punto posteriore dove le forme dello scafo si restringono fino a ricongiungersi con il timone) troppo "presto" e correvano fuori dallo scafo e fino alle eliche per un tratto troppo lungo, per cui in determinate condizioni, ruotando in velocità, i due alberi generavano fastidiose vibrazioni elastiche, ma la nave non aveva altri difetti.

La RMS Campania, delle prestigiose Linee Cunard (fumaioli rossi), fu a suo tempo la più grande nave del mondo (insieme con la gemella Lucania che si rivelò ancora più veloce) e la più veloce, vincendo il prestigioso Nastro Azzurro sulla rotta Liverpool- New York nel 1893, al suo secondo viaggio, con una traversata di soli 5 gg, 17 ore e 27 min.

Ritornando in topic, mi pare di aver esposto bene le prime due caratteristiche di una portaerei, le quali furono presenti fin dagli esordi e che sono nell'ordine di importanza: velocità e grandezza.

Cioè una portaerei deve essere veloce ed infatti è e rimane la più veloce nave della flotta. Fregate e cacciatorpediniere sono fatti soprattutto per starle dietro (oltre che per cacciare sommergibili). Corazzate e incrociatori pesanti si limitavano a seguire, se volevano.

Di conseguenza una portaerei è l'opposto di una serie di pontoni modulari giganteschi agganciabili.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 20 gennaio 2012 - 13:27

[ariete222]

RISPOSTA PER “EINHERJAR”


Mi scuso per il ritardo con cui ti rispondo ma solo ultimamente, rileggendo i vari interventi mi sono accorto di non aver commentato il tuo interessante “post”, può darsi per distrazione o forse perché inizialmente mi era parso un po’ troppo tecnico e complicato.

Comunque, se ho capito bene, tu dici che il “boost” aggiuntivo sarebbe vantaggioso solo a fine corsa potendo disporre di una pista sufficientemente lunga.

Ebbene, ti faccio una ipotesi: nel caso potessimo disporre di una catapulta emals/emcat lunga circa 150-160 metri – quelle normali credo siano lunghe 80-90 m. – ed una pista di decollo formata da due “Portaerei Modulari”, opportunamente modificate rispetto al progetto iniziale, già congiunte poppa-prua e simili alle CATOBAR della classe “Queen Elizabeth” modello STOVL prima versione ma senza lo “sky-jump”, cioè con il ponte di volo totalmente piatto avente una lunghezza complessiva di circa 560 metri, molto probabilmente avremmo già la soluzione per quanto riguarda la possibilità di decollo di un aereo di media grandezza – circa 28/30 metri di lunghezza/apertura alare.

Per l’appontaggio invece, molto probabilmente, ne sarebbero necessarie almeno 3 o forse 4 di portaerei collegate per una lunghezza totale della pista di 850-1130 m., ciò perché l’arresto di un velivolo avente una grossa mole richiede certamente molto più spazio per potersi realizzare.
Non ho competenze e risposte certe su questo ultimo punto, anzi vi sarei grato se qualcuno me le potesse fornire.

Come sicuramente saprete la classe “Queen Elizabeth” – lo specifico solo per meglio chiarire il contesto di quanto vado dicendo – ha le seguenti caratteristiche: lunghezza 284 m. – larghezza dello scafo 39 m. – larghezza del ponte 73 m. (l’ultimo modello avrebbe adottato un ponte angolato che pare essere lungo circa 230 m.) – pescaggio 11 m. – tonnellaggio di 65.600 ed un costo unitario di circa 2 miliardi di Sterline/Pound corrispondenti a circa 2,2 miliardi di Euro vale a dire circa la metà di quanto costa attualmente una porterei USA della classe “Ford”.

Penso proprio che potrebbe essere una valida alternativa al modello “Nimitz” – 11 anni addietro – da me inizialmente preso come base della mia proposta.


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[madmike]

Ariete, perdonami. Ma mi pare che tu non voglia capire: non e' come dici tu che funziona.

Non si puo' avere una catapulta di 150 metri su una nave di 300, perchè vorrebbe dire che tutta la nave sarebbe, in sostanza, una enorme catapulta. E che le navi ormeggiate davanti sarebbero dei ponti, e non delle navi similari, col che tutto il sistema crolla.

Ma soprattutto, mi pare che non ti voglia fare una ragione di un basilare concetto: non e' affatto necessario fare decollare aerei cosi' grandi da una portaerei. E' proprio il concetto di base che e' sbagliato, e a quel punto volere per forza puntellare 'tecnicamente' la fattibilità della cosa mi pare assurdo.

Se ci fosse, per paradosso, la necessità di aerei imbarcati da 50 tonnellate, sarebbe meglio costruire una Nimitz pantografata da 500 metri, e chiuderla li. Ma il requisito proprio non esiste, e non dico oggi, non esiste perchè non ce ne è bisogno stante la attuale tecnologia aerospaziale e navale.

[Vultur]

Anche perchè come abbiamo detto e ripetuto: aerei navali da 40-50 tonnellate a che servono? Sono troppo grandi per interessare la Marina e troppo piccoli per interessare l'Air Force. Quindi non sarebbero nè carne nè pesce. Non c'è bisogno di aerei simili: li avrebbero già fatti. Il concetto è che un F-18 di oggi svolge da solo e in una sola missione lo stesso lavoro di non so quante fortezze volanti (30 metri di apertura alare) della seconda guerra mondiale.

Inoltre, pantografare in grande o in piccolo le cose ha un limite oltre il quale non si può andare. Mutatis mutandis, non si possono fare carri armati da duecentocinquanta tonnellate perchè sprofonderebbero nel terreno, a meno di non pantografare in grande anche le caratteristiche di resistenza alle pressioni dei terreni. E' lo stesso motivo per il quale siamo alti un metro e ottanta e non diciotto metri... Non è vero che basta pantografare in grande le dimensioni di un corpo, perchè il suo volume interno non cresce di pari passo con la sua altezza o superficie. I metri quadri vanno di 100 in 100, i metri cubi di mille in mille, per cui per soddisfare i fabbisogni di un certo volume bisognerebbe pantografare in grande anche le risorse energetiche provenienti dalle reazioni chimiche e così via.
In non so quale era geologica c'erano orsi grandi come camion e squali lunghi come sottomarini. Sono tutti morti di fame poveracci quando la Natura si dimenticò di pantografare in grande anche le loro prede non so più che dire.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 21 gennaio 2012 - 20:08

[ariete222]

RISPOSTA PER “Madmike” E “Vultur”
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Premessa: ognuno è libero di pensare e scrivere ciò che vuole, purchè non sia offensivo per altri, cercando di far prevalere il proprio punto di vista, a volte, anche con ragionamenti ed esempi che risultano non del tutto pertinenti, ma questo è poi un suo problema.

Mi sapete spiegare perché le nuove catapulte Emals o meglio Emcat che costano molto meno sono state costruite per poter lanciare aerei fino a 45 tonnellate???

Lo sapete che sono recentemente stati testati e realizzati nuovi “arrestino gear” cioè dispositivi di arresto dotati di cavi in “poliestere”, collegati con pulegge extra-large, molto più resistenti, elastici e leggeri di quelli in acciaio e che sono in grado di “catturare” aerei più grandi e pesanti di quelli attualmente presenti sulle portaerei tradizionali???

Non si tratta di pantografare alcunché, le dimensioni delle “Portaerei Modulari”, con le opportune modifiche, potrebbero essere quelle della nuova CATOBAR “Queen Elizabeth”.

Come fate a non apprezzare la potenzialità aggiuntiva di un dispositivo di attacco formato da una serie di questo nuovo tipo di portaerei che può fornire, pressoché ovunque, in poco tempo, una B.A.M. anche senza lunghe trattative e compromessi con altri Stati dal cui territorio sarebbe necessario far partire gli attacchi aerei???

Lo so bene che ci sono i sottomarini nucleari con i loro missili a media e lunga gittata che possono provvedere ad infliggere al nemico dei colpi durissimi se arrivano al bersaglio. Ma se questi non fossero sufficienti a piegare la sua forza di difesa e se fosse necessario avvicinarsi maggiormente alla zona di guerra con le attuali portaerei e gli attuali aerei, siamo sicuri di farcela senza non dover comunque registrare anche noi enormi danni e perdita di vite umane???

Tanto vi dovevo per maggior chiarezza e completezza del mio commento.

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[madmike]

Vedi Ariete, queste righe sono indicative: tu non risolvi un problema, con questo sistema, ma ne crei.

La frase

"Ma se questi non fossero sufficienti a piegare la sua forza di difesa e se fosse necessario avvicinarsi maggiormente alla zona di guerra con le attuali portaerei e gli attuali aerei, siamo sicuri di farcela senza non dover comunque registrare anche noi enormi danni e perdita di vite umane???"

risponde a quanto dissi nel primo post: 'soluzione elegante, a problema inesistente'

Tutto il resto, e' un tecnicismo su cui non voglio nemmeno addentrarmi: perchè semplicemente, non serve.

Per quanto riguarda le Emals, si, dovrebbero lanciare 100.000 libbre: ma l'aereo più pesante mai in servizio con la Navy e' stato il Tomcat, con 33.000 kg circa al decollo, e 45.000 sono ..... l'F-111. Mai entrato in servizio con la Navy, radiato dall'Usaf perchè non serve.

E non si capisce perchè dovrebbe servire oggi, il punto e' tutto li.

A meno di non partire da 'ma potrebbe servire'...... ecc ecc.

E allora se servirà un F.111, lo si lancerà da una Nimitz. Tutto il resto e' inutile. Cosi' come non si puo' rinunciare al ponte angolato, cosi' come non si possono prevedere strategie che bypassano i lanci di missili da sommergibili oppure gli aerei imbarcati su portaerei, oppure i B2 basati a terra.....

Ma quale nazione, oggi, potrebbe opporsi a questa forza senza uscirne distrutta?

E di conserva: ma questo nuovo mirabolante bombardiere, sarebbe invece l'asso pigliatutto che risolverebbe il problema?

Appunto: soluzione elegante, a problema inesistente.

Con i miei rispetti, come detto, per il lavoro.

ps: un ultima cosa: le EMCAT non sono altro che le EMALS sviluppate dal Converteam inglese, per l'uso sulle QEII.

http://navy-matters....com/cvf1-25.htm

Le QEII peraltro imbarcheranno solo 2 catapulte (il che fa capire bene gli ingombri) di cui una.... sul ponte angolato.

Buona giornata.

Questo messaggio è stato modificato da madmike: 23 gennaio 2012 - 12:48

[ariete222]

A seguito di interessanti ed animati dibattiti intervenuti in vari Forum, IL PRESENTE PROGETTO,
in attesa di una sua prossima ed approfondita revisione, da parte mia, E' MOMENTANEAMENTE SOSPESO!
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Ariete222

[Vultur]

Una bella foto della USS Langley, sorvolata dai suoi siluranti Douglas DT-2 (D for Douglas and T for Torpedo), con un motore Liberty-12 da 450 hp e siluro antinave da 800 chili.



La USS Langley CV-1, fu la prima vera portaerei della marina degli Stati Uniti. Fu ottenuta dalla riconversione di una grossa carboniera, la USS Jupiter AC-3, di ben 19.000 tonnellate di stazza. Come velocità non era il massimo, ma le sue sei grandi stive per il carbone si rivelarono ottime per fare da hangar.
Come puoi vedere, dato che la nave non era nata come portaerei, l'officina e il ponte di volo dovettero essere costruiti sopra lo scafo, con aumento dell'altezza.
Il ponte di volo era flush-deck e non c'era isola. I fumaioli erano a babordo, ed erano ripiegabili in fuori per le operazioni di volo. La plancia di comando invece era a tribordo (destra): quell'aletta (all'aperto!) che sporge da sotto il ponte di volo a prua. I biplani sul ponte nella foto sono Vought VE-7, con un Wright-Hispano E-3 da 180 hp, primo vero caccia dell' US Navy.



USS Langley CV-1. (Notare che anche il caccia in secondo piano nella foto, l'USS Somers DD301 era uno dei famosi "flush-deck" a quattro "pipe" classe Clemson. Questi caccia a ponte continuo si rivelarono così buoni, che combatterono sia nella prima che nella seconda guerra mondiale ed anzi uno di loro fu la prima nave americana ad attaccare di sua iniziativa un U-boot nazista in Atlantico addirittura prima dell'entrata in guerra degli Stati Uniti nel '41).
Ancora nel 1922, le comunicazioni sul mare si svolgevano grazie niente meno che ai piccioni viaggiatori della marina, tutti alloggiati a poppa sulla Langley e ovviamente tutti arruolati ed addestrati a Norfolk ( http://www.militaryf...Langley-CV1-AV3 ).




Qui, un biplano Aeromarine A-39B apponta stallando, ma finisce fuori bordo. Notare anche le sollecitazioni ai carrelli, che si spezzano.

http://www.criticalp...s_biplane-skids


I fumaioli pieghevoli o comunque inclinati si rivelarono non molto utili. a seconda del vento i fumi potevano finire sul ponte ad altezza d'uomo e azzerando la visibilità.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 03 febbraio 2012 - 20:54