[cap.med.cpl.]

Dato per scontato che l'imponderabile e l'idiozia fanno da padroni nelle cose umane, la logica e la storia dovrebbero indirizzarci, nello scenario prospettato, un' URSS alle prese con lo "sganciamento polacco" , verso una reazione repressiva spietata nello stato baltico accompagnata da un feroce digrignar di denti del tipo " fatevi i fatti di casa vostra" ovvero Yalta me l'ha data guai a chi la tocca. Provocazioni per ristabilire il prestigio? ma la Russia non si è mai mossa dove non potesse contare su una forte quinta colonna o addirittura un movimento comunista già in armi. Dopo l'afganistan crdo che i russi di tropici avessero poca voglia

Questo messaggio è stato modificato da cap.med.cpl.: 21 dicembre 2011 - 19:06

[alberto49]

Mustanghino, su 19 dicembre 2011 - 21:27, ha detto:

Credo che all'epoca della guerra fredda, in caso di attacco del PdV sulla soglia di Gorizia, si stimava che le nostre forze armate avrebbero potuto resistere tra le 24 ore e una settimana al massimo da sole....... forse si riferiva a questo il tuo professore.

Quoto Mustanghino perchè io, sulla soglia di Gorizia, ho fatto il militare circa quarant'anni or sono come radiotelegrafista e, pur senza ricordare esattamente i tempi, confermo che a ciascuna linea di difesa erano stati assegnati dei tempi di resistenza minima.
Qualcosa del genere:
- due ore alla prima linea, quella costituita da installazioni fisse e presidiata a livello di compagnia
- una giornata al reggimento (di fanteria, quindi senza artiglierie mobili o carri, al massimo dei mortai)
in modo da dare il tempo alla divisione di dispiegare le sue forze nel teatro assegnato e resistere un po' più a lungo in attesa della Nato
Buone Feste
Alberto

Questo messaggio è stato modificato da alberto49: 24 dicembre 2011 - 13:51

[diogene]

non tenete in considerazione i nostri politici: secondo me scapperebbero subito all'estero, si arrenderanno presto e poi si alleeranno al vincitore ..........vedi l'ultima guerra!,

[luciocabrio]

vorthex, su 21 dicembre 2011 - 04:51, ha detto:

all'epoca si aveva una visione molto distorta dei mezzi sovietici, sopravvalutandoli sempre... tuttavia, bastava una guerra arabo-israeliana per tranquillizzarsi


in realtà, invadere l'Italia non aveva molto senso... dopo la pianura padana c'erano solo improponibili montagne.
inoltre... perchè mai l'URSS avrebbe dovuto vincere??? non ci hanno mai invaso per paura di prendere botte da orbi...


traspotare munizioni per centinaia di migliaia di tonnellate non è cosa che si fa in due giorni. ovviamente, però, come giustamente detto, l'attacco sovietico non avrebbe mai potuto essere portato di sorpresa, perdendo molta della sua efficacia.

Quoto...considerate pure che a nord l'italia è abbastanza protetta...non è che potevano far passare i carri per le alpi!!

[diogene]

luciocabrio, su 27 dicembre 2011 - 18:02, ha detto:

Quoto...considerate pure che a nord l'italia è abbastanza protetta...non è che potevano far passare i carri per le alpi!!

Annibale l'ha fatto........................
ricordo che anche la mia maestra delle elementari (1977) parlava delle spettro dell'invasione sovietica che, secondo lei , sarebbe passata dalla Jugoslavia attraverso il Friuli.........( non ho ancora capito perchè non l'hanno fatto gli alleati nella II° GM)

[luciocabrio]

diogene, su 28 dicembre 2011 - 10:23, ha detto:

Annibale l'ha fatto........................
ricordo che anche la mia maestra delle elementari (1977) parlava delle spettro dell'invasione sovietica che, secondo lei , sarebbe passata dalla Jugoslavia attraverso il Friuli.........( non ho ancora capito perchè non l'hanno fatto gli alleati nella II° GM)

parliamo di carri armati...non è che possono passare dappertutto...e i posti dove possono passare credo che l'italia l isappia bene. In ogni guerra il paese che si difende è sempre avvantaggiato (a parità di esercito)

Non per dire...ma prima tiriamo fuori professori di religione...ora maestre delle elementari....suvvia!!

Pensi che se fosse stato conveniente attaccare a nordo non l'avrebbero fatto? Evidentemente non era conveniente

[Vultur]

Perchè trovandosi in Tunisia, gli alleati invasero la Sicilia e salirono su tenendosi le spalle al coperto. Annibale invase l'Italia dalle Alpi solo e solamente perchè povero non aveva scelta, dato che non poteva fare il salto nè dalla Tunisia, nè da nessun'altra parte (ora che ci penso forse era il tipo che gli piaceva più bighellonare in giro che fare guerre hi hi hi) e poi quella volta per sua fortuna non c'era una forza aerea romana con SPQR stampigliato sulle derive, sennò ai voglia a passare le Alpi sotto le bombe..., ma soprattutto l'Italia non era considerata obbiettivo prioritario al tempo degli alleati (e anche oggi non è che sia il Centro della Terra e forse è meglio così) dato che sapevano che agli italiani della guerra per fortuna non gliene fregava niente. Se devi entrare di forza in una casa, puoi sfondare un muro o una finestra. Io preferirei la finestra. Così se devi entrare in Italia, penisola con seimila chilometri di coste pianeggianti perchè mai vorresti farlo attraversando le Alpi?

L'Italia ha armi per soli due ore di guerra "intensa"? Per quello che vedo io ogni giorno, mi stupisce che ne abbia addirittura per due ore! Ma soprattutto: a chi dobbiamo fare la guerra intensa noi che non facciamo male a nessuno e siamo capaci di spendere 260.000 euro (mezzo miliardo di lire) solo per le agendine per il Senato della Repubblica?
Sai che ti dico? Messo con le spalle al muro, io do ragione al tuo prof di non so quale religione: spreco per spreco, tanto vale buttare i nostri soldi in agendine inutili per nullafacenti improduttivi, che in due ore o in due anni di "guerra intensa".

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 28 dicembre 2011 - 11:38

[madmike]

Visto che qualche decina di anni sul groppone ce l'ho, e anche qualche decina di anni con le stellette, vi posto un vecchio ma interessante articolo che su 'Aviazione e Marina' del 1970 suscitò non poche polemiche.

Il quadro dipinto e' molto realistico: ovviamente, era 'di parte', nel senso che calcava la mano su quello che si temeva potesse succedere visto lo stato delle FFAA italiane dell'epoca (era in sostanza un pamphlet per denunciarne la scarsa efficenza).

ma rende bene l'idea della situazione.

Aggiungo che, con la caduta del Muro, furono ritrovati negli archivi dell'URSS e dei paese dell'ex Patto di Varsavia fior di piani per l'invasione dell'Europa. Come, peraltro, esistevano fior di piani Nato per una 'difesa avanzata' che significava, ne più ne meno, invadere mezza Europa Orientale per evitare di combattere solo sui nostri territori.

Mi permetto di far rilevare che il paragone 'guerre arabo israeliane' e' ben poco applicabile in campo europeo, sia per quanto riguarda i nostri confini, che Fulda: le condizioni erano totalmente differenti, cosi' come lo erano le forze eventualmente impiegate.

Buona lettura.

http://www.netwargam...rt%E0-in-Italia

http://pub10.bravene...081546&cmd=show

Questo messaggio è stato modificato da madmike: 28 dicembre 2011 - 12:37

[vorthex]

e su questa "difesa avanzata" esistono dei documenti consultabili?

[madmike]

Certo: ma non mi pare una novità sorprendente. Malgrado la dottrina NATO fosse ufficialmente basata su di una guerra 'di attrito' volta a fermare i russi sulle tre direttive previste (Fulda, Gottingen, La pianura del Nord) , come si puo' vedere bene qui:

http://mearsheimer.u.../pdfs/A0005.pdf

non si pensava certo di fermarsi a quello: anche se lo scopo era quello di 'scoraggiare' i russi, con la minaccia di perdite insostenibili anche al confronto della Grande Guerra Patriottica, era evidente che la manovra, per agire sui fianchi e le retrovie, era ampiamente prevista: e questo voleva dire andare in Germania Est, o in Cecoslovacchia.

Peraltro, fin dagli anni 50 la strategia era 'forward defence', nel senso ampio del termine ('hold the enemy as far to the east of Germany as possible, by using all the offensive and defensive means available') , come si puo' trovare nell' eccellente The United States and Germany in the Era of the Cold War, 1945-1990: 1945-1968 Di Detlef Junker, disponibile anche su Google Books qui: http://books.google....defense&f=false

ma ripeto: non vedo di che meravigliarsi. Era evidente che una teoria 'solo difensiva' avrebbe portato agli stessi risultati, nel tempo, del 1945, ovvero che i russi, a spallate, sarebbero arrivati non a Berlino, che c'erano gia, ma a Parigi. Oppure che tutto si sarebbe dissolto in una nuvola a forma di fungo.

Quindi si ragionava (esattamente come qualunque comandante) in termini di difesa e di offesa. Poi: certo che noi non avremmo mai invaso, probabilmente, l'est per primi. Ma d'altro canto, non l'hanno fatto nemmeno loro, quindi alla fine e' stato tutto un colossale gioco.

[vorthex]

ero a conoscenza della difesa attiva e sulle puntate offensive ai fianchi delle direttrici di marcia sovietica, ho frainteso io la "difesa avanzata", interpretandola come un avanzata fino in Ukraina

[Brando]

bene dopo qualche ora finalmente ho finito di leggere l'articolo postato da madmike..... l'unica cosa che mi lascia perplesso e che in quella simulazione la NATO rimane a guardare, non ho ben capito per quale motivo...... se rimane a guardare e ignora l'articolo 5 non avrebbe creato un pericolosissimo precedente? cosa avrebbe impedito ai russi di muovere anche contro la gli altri paesi della NATO?(escluderei francia e inghilterra con un'arsenale atomico proprio se alle strette credo proprio che lo avrebbero usato.... )

[vorthex]

ma le ultime 100ore di libertà dell'italia si basava anche sulla sensazione, certezza presso certi ambienti, che la NATO, e in special modo gli Stati Uniti, non sarebbero mai realmente intervenuti in difesa dei paesi "deboli" dell'alleanza.

[madmike]

due cose:

- la prima, no, che si arrivasse a Mosca non era previsto. Non sono stati ritrovati, però, nel post-guerra fredda, nemmeno piani russi per arrivare a Londra....

- la seconda: le 100 ore sono, come detto, un pamphlet per illustrare lo stato di sostanziale inefficenza politico militare dell'Italia nel 1970. Le cose dopo cambiarono, specie con l'uscita della Jugoslavia da ogni tipo di alleanza (e, anzi, di vero e proprio contrasto con l'Urss9 che avrebbero impedito ogni tipo di attacco di sorpresa ai nostri confini.

Per quanto riguarda la difesa avanzata, visto che un immagine conta più di 1000 parole, vi posto quanto h trovato da 'NATO and the defence of the west' di Lawrence Martin, anno 1985:



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da cui si nota chiaramente che le dottrine FOFA o TripWire portano i combattimenti ben dentro il territorio della Germania Est.