[Vultur]

Ogni duello aereo non credo che possa prescindere dal manuale dell'aereo. Ogni aereo ha il suo manuale d'impiego, unendolo all'esperienza, si dovrebbe riuscire a usare anche aerei per certe cose inferiori contro aerei superiori.

[cap.med.cpl.]

pinguino, su 07 dicembre 2011 - 19:45, ha detto:

Caro cap. la domanda era sugli italiani, e non sulla RA. I primi P47 hanno avuto come avversari proprio i MC205, che armavano i pochi reparti della RSI (il G55 è entrato in linea a produzione ripresa verso il marzo del '44, e si è affiancato al 205, per poi sostituirlo. Inoltre, l'esercitazione proposta è puramente teorica, e la mia soluzione è fatta di tante condizioni, o se preferisci, di tanti "se". tant'è che arrivo alla coclusione che per chiarezza, riporto: "Ho già detto da un'altra parte che gli aerei leggendari degli ultimi due anni di guerra son diventati tali non perché eran buoni, ma semplicemente perché dall'altra parte non c'era più nessuno, comunque la si voglia intendere."

Non stiamo dicendo cose molto diverse

[Dieselnoi]

Era proprio un esercizio teorico quello che intendevo fare: diciamo che ci becchiamo sulla Sicilia, tu con un P-47 in caccia libera e io con un Re 2001. Diciamo che ci avvistiamo simultaneamente e che siamo uno contro uno. Cielo sgombro, serbatoi pieni. Tipo Porco Rosso contro il Curtiss in quel cartone di Miyazaki.

Proprio un duello.

Se io non intendo scappare ma voglio combattere cosa faccio? Magari potrei cercare, per cominciare, si spararti di fronte mentre ti avvicini. Magari sperando che tu ti spaventi e cerchi di cambiare direzione così da tirarti in deflessione.

Ma tu, con ogni probabilità, mi punti dritto e spari con tutte le tue otto 12.7. E' molto probabile che dopo esserci icociati sia io ad avere incassato dei colpi gravi a bordo: la "rosata" del P-47 è troppo più grossa.

Poi tu cominci a fare una curva larghissima ad una velocità superiore alla mia per andarmi dietro. Se io cerco a mia volta di prenderti la coda son fregato perchè tu vai più forte. E' come inseguirsi su una pista circolare uno con una Ferrari e l'altro con una BMW.

Tu mi arrivi dietro e spari. Io mi butto di lato sfruttando la mia manovrabiltà superiore e incasso solo quale colpo, poi tu passi oltre. Nel tempo che mi riallineo per spararti in coda, però, tu sei quasi sicuramente troppo lontano per poter esser colpito a meno di botte di culo spaziali: con un 150 km/h di vantaggio in dieci secondi mi hai mangiato oltre 400 metri, probabilmente anche 6-700 dato che ho dovuto virare stretto.

Se cerco di far quota tu vai su più in fretta. Se vado in picchiata per aumentare la velocità tu fai la stessa cosa e ne gaudagi ancora di più.

Così tu ripassi da dietro, spari e io viro stretto un'altra volta. E ancora e ancora finchè o mi hai abbattuto o il combattimento finisce per altre ragioni. Almeno io non cosa cosa si potrebbe fare ne ho mai trovato, in letteratura, resoconti di un combattimento di qusto tipo. Voi cosa avreste fato sull'aereo più lento?

[Vultur]

Qualunque "rosata" è bella grossa per rimanerci davanti. Conosci per caso "rosate" piccole per cui dici va be rimango e vedo come va???
Se tu lo vedi e quello vede te io ti consiglio di scansarti da davanti. Vuoi tanto scappare che fai rimani lì? Hi hi hi hi hi hi
Fatto questo e passato oltre chi l'ha detto che devi aspettare una bella virata? Mai sentito parlare per esempio di Immelmann, se non altro sali e accumuli energia unita al vantaggio della quota, oltre ad invertire direzione e inseguirlo senza girare tanto in tondo. Magari quello non ci pensa e tu finito l'Immelmann ti accorgi che gli sei finito sopra mentre lui ancora vira.
Con il Thunderbolt magari se la butti in verticale quello rimane svantaggiato (forse).

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 08 dicembre 2011 - 16:09

[pinguino]

a Vorthex: "....alla superba serie 5." Questo è un cliché! E sei tu che l'adoperi. I clliché son fatti di aggettivi, e di frasi fatte, ripetute a josa e a pappagallo. Ma se invece di dire "è superba" se ne dimostra la competiività verso i probabili avversari, con argomentazioni valide, non è più un cliché. E' contributo all'arricchimento di conoscenza di tutti.
Di cliché, purtroppo, ne sono stato soffocato du quando ho cominciato a leggere, e non solo se m'occupavo d'aeroplani, ma su tutto, anche sulle concezioni di vita, da quelli rabbiosi (e idioti) del marxismo italiota, agli altrettanto italioti rigurgiti postfascisti, e soprattutto da quelli più melifflui e sub liminali che m'arrivavano d'oltreoceano, istallati da "due culture" delle quali inalberi orgogliosamente i simboli in calce ai tuoi messaggi. Questo soffocamento, invece d'esser letale, mi ha indotto uno spirito critico assolutamente autonomo, che l'esperienza di vita mi ha dimostrato esser poco fallace. E mi ha tenuto lontano non solo dalle balle di Totò, ma da tutte quelle che m'arrivavano da qualsiiasi direzione, e in particolar modo, in relazione alle loro quantità, da quelle che m'arrivavano e m'arrivano d'Oltreoceano. Come vedi, son lontano dalle balle, da quelle di Totò e anche da quelle alle quali t'abbeveri. Per cui, quando parli con me, e io con te, cosa che faccio volentieri, ti prego di evitare riferimenti a imbecillità possibili dell'interlocutore, perchè il risultato, anche se non lo vuoi, è che offendi.
Sono stato chiaro?

[vorthex]

tralasciando che scrivere "la superba serie 5" non è affatto un clichè, in quanto è un sunto delle sicuramente interessantissime capacità di tali macchine...
mi spiace se ti sei sentito offeso e ti chiedo scusa, ma la responsabilità dei tuoi scritti è unicamente tua: sta a te esprimerti in modo che gli altri utenti capiscano ciò che vuoi dire senza fraintendimenti, non il contrario.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 08 dicembre 2011 - 19:43

[Dieselnoi]

Affrontare una rosata stretta era quello che facevano sempre tutti i caccia che attaccavano da dietro uno Stuka o, se per questo, anche un bombardiere che non fosse proprio un B-17. E lo facevano in allegria. Capisci che la rosata di 8 12.7 era una cosa, quella di 2 13.2 + 2 mitragliatrici leggere era un'altra. Molti meno colpi in aria e molto meno letali. Diciamo che le dimensioni della rosata erano uguali ma i quella del Thunderbolt c'era il doppio dei proiettili e forse il quadruplo del peso. Affrontandosi di fronte le sue possibilità di mettere molti colpi gravi a segno sono molto più elevate delle tue. Era come mettersi davanti a uno grosso il doppio di te e fare un cazzotto per uno.

L'immelmann secondo me non ti serve veramente a niente contro un aereo più veloce: lui si limita a tirar dritto e guadagnar distanza, poi ripassa. Tanto non lo prendi.

E' quella la questione secondo me molto importante: come cavarsela contro un aereo più veloce. Consiglio di leggere un classico del genere: "la battaglia d'inghilterra" di Len Deighton. Che io sappia, uno contro uno gli aerei più lenti hanno perso praticamente sempre. Dico prima dell'era dei missili, poi le cose sono cambiate.

[Vultur]

Io non ho mai capito niente.
Secondo te le raffiche di qualche mitragliatrice possono affrontarsi "in allegria"? Boh. Fai pure. Io mi scanso. Prima parli di scappare alla massima velocità, poi vuoi affrontare il nemico muso contro muso a sparando all'impazzata? Secondo te ci sono colpi "meno letali"?
La "rosata" non credo che riguarda le mitragliatrici, ma forse può riguardare la doppietta di mio nonno che è a canne lisce. Tu forse ti riferisci al "volume di fuoco".
Gli aerei con postazioni di tiro difensive immagino che avranno precisi campi di tiro, in cui io eviterei scrupolosamente di finire, soprattutto di finirci "in allegria".
Attaccando sarebbe consigliabile credo rimanere il più possibile fuori dai suoi campi di tiro, cioè usare il più possibile rotte di avvicinamento che mi portino vicino, ma fuori della sua portata, magari sfruttando eventuali angoli ciechi e auspicabilmente la maggior portata delle mie armi. Il resto sono solo congetture. Quello sotto è "più veloce"? E tu se gli stai sopra invece hai maggiore energia di lui e picchiando nel punto giusto puoi prenderlo, trasformando energia potenziale in velocità. Penso che sia meglio che invertire i ruoli: stare sotto uno che è pure più veloce e che ora ha pure il vantaggio della quota rispetto a me... Così infatti dove scapperesti? Lo ipotizzo io: da nessuna parte.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 09 dicembre 2011 - 12:07

[Dieselnoi]

E' come dire: Tyson ce l'ha con me? Nessun problema, gli metto le dita negli occhi e lo metto ko!

Da un punto di vista teorico è semplicissimo, poi però bisogna riuscire a farlo. Anche stare in alto (e già che si sei anche dietro) è poi una cosa che devi riuscire a fare. Lui è pesantissimo ma ha anche oltre 2000 cavalli. Quanto allo sfidare le rosate in allegria, senza questo nessun b-17 (o me 110) sarebbe mai stato abbattuto no?

Viceversa anche nel 1940 gli hurricane attaccavano i 110 da dietro a 8 mg contro una mettendo tranquillamente in conto il rischio che il mitragliere di coda li beccasse. Una volta mi hanno proposto un esempio a mio avviso interessante, anche se è solo su due dimensioni.

Immagina che sei in un parcheggio grandissimo e hai una bici da bambino. Sulla bici, fissa sul manubrio, è montata una mitragliatrice. Dall'altra parte del parcheggio, 2000 m lontano, arriva uno con una bici da corsa con su quattro mitragliatrici.

Se tu non puoi fermarti (un aereo ovviamente non può) finisce fatalmente che la bici più veloce ti gira intorno da lontano e ti colpisce, cogliendoti sempre con la tua arma puntata dall'altra parte. Se mentre lui arrriva da lontano tu lo vedi e cerchi di girarti verso di lui ti spara di traverso e passa oltre, poi torna.

E questa è la ragione per la quale gli aerei son diventati sempre più veloci man mano che la guerra andava avanti...

[Vultur]

Tyson ce l'ha con te nessun problema? Sarà... Quindi se ci fosse il campionato mondiale di ditate negli occhi, tu saresti il campione del mondo di ditate negli occhi categoria pesi massimi?
Ho un'opinione in merito: se sei a portata di dita negli occhi, lui lo è per i suoi pugni e tu non hai ancora toccato terra che sei già morto e non ti sei manco accorto. Se hai un problema con uno come Tyson davanti a lui tu NON ti ci devi proprio trovare e questo si che è semplicissimo da un punto di vista teorico.

I B-17 richiedevano di "sfidare rosate"? E' probabile. Chiunque in mezzo a una guerra "sfida rosate", ma in genere c'è modo e modo di farlo a meno di non essere kamikaze.
Guarda ora questa bella foto esemplificativa: dove deve venirsi a trovare la proiezione della tua rotta d'attacco se devi attaccare frontalmente un B-24. Nota come tutti stanno attenti in classe e nessuno fiata... Nota i campi di tiro individuati con quei bastoncini e la posizione della rotta d'attacco che deve portare l'aereo attraverso i punti ciechi delle mitragliatrici nemiche. E dovevi pure essere veloce, o dai bombardieri vicini imbarcavi più proiettili di quanti gliene avevi sparati il che su un piccolo caccia può essere un problema.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 09 dicembre 2011 - 13:25

[Dieselnoi]

Infatti succedeva! Se leggi le memorie di Adolf Galland vedi proprio alcuni esempi del caso, compreso quello di alcuni piloti che avevano paura e si sfilavano...

Quanto allo star davanti al thunderbolt (forse non ci siamo intesi ma se rileggi il mio post lo vedi) sto proprio dicendo che a quel testa a testa NON ci devi mai stare!

Per ritornare OT, quello che volevo proporre era "cosa fai se ti devi battere con un aereo più veloce." Ovvero come fai a evitare che ti vada dietro. La mia tesi è che, se lui non si fa infinocchiare in qualche modo, cavarsela è davvero difficile.

[Dieselnoi]

Una cosa strana che mi viene in mente adesso guardando quella foto: come mai non c'è la mitragliatrice ventrale? C'è anche uno stranissimo campo di tiro a imbuto in cima alla cabina.

[Vultur]

Non lo so perchè la torretta sotto non è rappresentata. Molto probabile che da sotto i bombardieri non li devi mai attaccare, dato che ammesso che riesci a raggiungerli senza prima finire a secco, loro ti sparano dritto in testa attraverso il tettuccio non protetto, mentre tu arranchi alla meno peggio per raggiungerli in arrampicata...
Lo strano imbuto superiore. Sarà il limite superiore di massima elevazione delle canne dorsali.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 09 dicembre 2011 - 19:19

[edosol]

ah!!! era un po difficile.devo dire che i veivoli di quei tempi non sono quelli di adesso ke raggiungono i 2000km/h prima la velocita approssimativa era "penso" sui 500km/h all'incirca e la cosa piu difficile non era questa ma mancavano i tipi di razzi che abbiamo adesso,razzi a ricerca termica ecc prima esistevano bombe a gancio e mitragliatrici piazzate sulla punta dell' aereo.Possp dire che i veri piloti sono quelli

[Vultur]

E grazie, ma devi fare le dovute proporzioni! Cioè: mi pare che debba essere tutto in proporzione.
E comunque il razzo da quel che mi insegnarono è un tipo di motore, he he he he Forse tu ti riferisci ai missili. I missili di oggi dicono di no, ma quelli di una volta dovevi per forza metterti in coda al nemico, sennò non trovavano proprio un bel niente. Per cui quella volta era ancora e solo il cannone che ti permetteva di sparare attaccando da davanti perchè con i soli missili a infrarossi dovevi per forza prima metterti dietro il tuo bersaglio, il che non sempre è cosa semplice.