[Dieselnoi]

Ciao! Io sono Dieselnoi e faccio l'ingegnere. Sono appassioanto di storia delle guerre e da molto seguo questo bellissimo sito. Adesso vorrei porre a chi è più esperto di me una domanda da dilettante: come combattevano esattamente gli aerei della seconda guerra mondiale?

Ditemi se sbaglio:

1) Sistema preferito: arrivare non visto dietro e sopra l'avversario, poi buttarsi in picchiata prender velocità e colpirlo sorpassandolo. In questo modo, credo, anche un Me 110 poteva battere uno Spitfire. O forse un Mustang o un Thunderbolt potevano abbattere un me 262.

2) Secondo sistema: l' avversario ti avvista ma tu sei più veloce di lui. Diciamo un Fw 190 contro un Hurricane. Gli giri attorno con un cerchio larghissimo, lo mitragli da dietro poi riprendi il largo e fai un altro passaggo senza mai farti agganciare in un combattimento ad alta velocità.

3) Terzo e meno desiderato: becchi un aereo nemico con prestazioni simili alle tua, tipo Spitfire contro me109. A quel punto te la gicavi realmente a chi era capace di virare più stretto e di manovrare meglio.

E' giusto?

Altro punto: il tiro frontale: non era praticamente impossibile colpire un caccia che ci viene incontro con velocità relativa sui 1000 km/h o anche di più? Pure leggo che molti assi (come Ivan Kozhedub) sparavano spesso da davanti.

Ciao!

[Einherjar]

Dieselnoi, su 05 dicembre 2011 - 10:50, ha detto:

Altro punto: il tiro frontale: non era praticamente impossibile colpire un caccia che ci viene incontro con velocità relativa sui 1000 km/h o anche di più? Pure leggo che molti assi (come Ivan Kozhedub) sparavano spesso da davanti.

Ciao!

Nel tiro frontale il problema è la piu ridotta finestra temporale per fare fuoco, cosa in parte compensata dal fatto che l'elevata velocita relativa si applica anche ai proiettili estendendo cosi la portata utile e quindi la finestra temporale utile per fare fuoco.
0 velocita angolare del bersaglio, nessuna necessita di tirare in deflessione ecc sarebbe addirittura una condizione di tiro ideale se solo non fosse che il nemico spara a sua volta.

Quello invece in cui erano maestri assi come Kozhedub o Marseille era appunto il tiro in deflessione, che è l'antitesi al posizionarsi in coda o dell'andare incontro frontalmente al bersaglio.
Infatti nel tiro in deflessione bisogna anticipare il bersaglio puntando le armi dove il bersaglio andra a trovarsi, tenendo conto dello spazio che il bersaglio potra percorrere nel tempo necessario ai proiettili per raggiungerlo.
Va da se che piu è elevata l'angolazione tra il vettore del bersaglio e il nostro, piu l'anticipo diventa critico, cosa che non succede se ad'esempio ci posizioniamo a ore 6 rispetto al bersaglio (in coda) il nostro vettore è allineato con quello del bersaglio e quindi il bersaglio angolarmente è fermo, la sua sagoma puo ingradirsi o rimpicciolire a seconda della distanza ma la posizione rispetto alle nostre armi è sempre la stessa.

C'è gia un topic in cui si è discusso l'argomento in maniera piu approfondita.

Questo messaggio è stato modificato da Einherjar: 05 dicembre 2011 - 15:11

[Dieselnoi]

Interessante, ma quel topic si riferisce al tiro in deflessione no? Non ho trovato nulla sulle tattiche di combattimento.

E aggiungo una domanda: cosa poteva fare un pilota che venisse attaccato da un aereo più veloce, diciamo un Polikarpov I-16 contro un Me 109 Emil? A parte cercare di rompere il contatto sottraendosi in qualche modo alla vista c'erano alternative?

[Vultur]

Niente.
Nella condizione che tu dici, se sei sull'I-16 non rompi proprio niente finchè quello sul 109 non ti da il permesso, ma dubito che te lo dia.
Ti supera in tangenza pratica, è più veloce, più potente e sale e scende più velocemente di te: che vorresti fare? Ti sei offerto volontario una volta di troppo.
Ammesso che lo vedi arrivare, potresti giocarla sulla manovrabilità a bassa velocità, la sola cosa in cui forse siete alla pari. Se riesci a portarlo giù e a buttarla su virate e controvirate, magari porti a casa la pelle, ma anche così la veggo buia perchè dovrebbe essere il tedesco più scemo del suo corso per darti retta. Lui ha due cannoni da 20 mm a proiettili esplosivi e tu non puoi prenderne a bordo manco uno o finisci in una tomba (vuota) sotto le mura rosse del Cremlino.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 06 dicembre 2011 - 16:53

[Dieselnoi]

Anche a me la cosa torna abbastanza: forse potresti cercare di andargli incontro, sperare che almeno al primo passaggio ti vada bene e poi svignartela a bassa quota a tutta birra, con l'idea che nel tempo in cui lui si è girato forse sei abbastanza lontano da non essere più visto: diciamo che vi incrociate a 400 + 450 kmh, se a girarsi ci mette una decina di secondi magari hai guadagnato almeno un km o due e forse non ti vede più. Di fatto si tratta di tecniche di fuga.

Si può dunque dire che i generale che con un centinaio di km/h in meno eri fregato per principio o ci voleva uno stacco maggiore?

[Vultur]

Lo so che in certi frangenti tutti vorrebbero essere invisibili, ma non credo proprio che un pilota da caccia "forse non ti vede più" he he heh eh

[Dieselnoi]

Se non sbaglio, però, delle volte funzionava perfino sul mare. Ce n'è qualche resoconto. Va da sè che, se scappavi, da un lato avevi salvato le chiappe ma dall'altro avevi poi rinunciato alla tua missione. Senza radar delle volte bastava poco: appena un poco di foschia, il riverbero del sole. Magari qualche incertezza nel girarsi e saper dove guardare. Ci son stati casi in cui sfuggirono al nemico dei CANT Z 501...

Resta che con uno svantaggio di velocità ti poteva solo andare bene di sorprendere il nemico dall'alto per caso. Non a caso l'evoluzione portò dai biplani ai caccia velocissimi.

[Vultur]

Va bene scappare, ma verso dove? E se la direzione non è quella giusta, dove vuoi scappare, fino a Berlino? Oppure attraversare l'Atlantico?
Certo un colpo di fortuna può sempre capitare, o magari quello non ha più carburante e deve "rompere il contatto", oppure la guerra è finita e ha appena ricevuto la comunicazione prima di te...
no è difficile dire, ci sono tanti fattori: chi è in attacco, chi difende, chi vede chi, in quanti si è... Magari sei convinto di stare per abbattere il nemico perchè pensi di essere riuscito a metterti dietro di lui e invece proprio in quel momento il suo compagno (che non hai visto) ti uccide...

[cap.med.cpl.]

Tutto vero, spesso però questi incontri avvenivano al limite dell'autonomia degli aerei, che nei due citati non era gran che, quindi il velivolo inferiore aveva la speranza di
impegnare il nemico, magari addentrandosi nelle proprie retrovie fino a che un occhio all' indicatore di carburante avesse convinto l'avversario a lasciar perdere. Lo stesso vale per manovre evasive in gradeo di provocare un inseguimento dall' eseito scontato ma con la paura di non farcela come carburante per il ritorno. Tieni presente che nessuno aveva gran voglia di riattraversare il fronte nemico a crociera economica, senza riserva per uno sprint o ingaggiare combattimento in caso di nuovi incontri

[Dieselnoi]

Questa fregatura (credo proprio contro un Polikarpov o un piccolo Ilyushin) capitò proprio a Reinhard Heydrich in persona sul fronte russo nel 1941. Aveva il brevetto di pilota (e pare non fosse affatto male) e si era messo in testa di abbattere qualche russo prima della vittoria finale. Si imbattè nel Polikarpov di cui sopra e quello cominciò a scappare a bassa quota virando sempre strettissimo e cercando sempre di girare in modo da venirgli incontro. Credo che l'I 16 potesse virare molto più stretto di un 109. A furia di passare e ripassare per cercare di beccarlo finì sopra una batteria contraerea e finì abbattuto. Resto quasi 3 giorni in territorio nemico e Hitler si incazzò come un cobra.

Ok. Heydrich non era mica Adolf Galland eh?

Però neanche l'ultimo degli stronzi, parafrasando Elio e le storie tese.

Un vecchio amico di famiglia (ammiraglio Mario Loffredo) mi raccontò che nella seconda guerra mondiale il Cant Z 501 Mammaiuto sul quale era osservatore sfuggì in questo modo e due Hurricane che lo avevano intercettato: si abbassò e scappò controsole sfruttando il riverbero della luce sull'acqua. Non mancava mai di dirmi (è morto nel 2001) che noi ragazzi abituati ai vieogiochi abbiamo un'idea abbastanza sbagliata dell'effettiva visibilità verso terra che si aveva da un caccia dela seconda guerra mondiale, o della possibilità che il pilota aveva di concentrarsi e guardare bene giù.
Non a caso per questo c'erano i ricognitori.

Mi chiedo però che stacco di velocità ci volesse perchè un areo nemico potesse girarti intorno a suo agio.

[Vultur]

Cioè mi vuoi dire che se ho capito bene Heydrich "la zittella", rifiutato dalla Kriegsmarine, ha provato a svolazzare in Russia ed è riuscito solo a farsi bucare dalla contraerea??? No dai qua si raggiungono le alte quote!!! La razza superiore! Muahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahhahahahaahahahahhaha
Immagina i piloti professionisti dei due schieramenti quando l'avranno saputo! Da farsi venire un colpo dalle risate! Io avrei chiamato per radio i russi e avrei indetto una festa da urlo! Guest stars: gli artiglieri della contraerea! Certo non l'hanno sbriciolato, ma non si può avere tutto! Prosit! Nasdarovie!!!! Hurrà Marx! Hurrà Stalino! Muahahahahahahahahhahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah. O mamma questa mi mancava proprio!
(Ma non è che la contraerea era pure tedesca? In questo caso due giorni in cella di rigore per non averlo polverizzato! Però, con l'attenuante del fatto che nessuno li aveva avvertiti prima. Se glielo dicevano prima sono sicuro che lo cancellavano dal cielo di sicuro. Ah la mancanza di collaborazione tra le varie Armi!)

Torniamo seri va o finiamo in un campo di sterminio.
A seconda delle varie situazioni e conoscendo il proprio aereo e per quanto possibile quello nemico, si dovrebbero mettere a punto varie "tattiche" per cercare di aumentare se non le possibilità di vittoria, almeno quelle di sopravvivenza. Sulla fuga fossi in te non ci conterei proprio, perchè significa solo fargli un piacere (oltre alla figura di m.), in quanto gli giri la coda e aspetti che ti raggiunge hi hihihihihi che tra l'altro non mi sembra neanche dignitoso se vuoi fai pure, ma per me a casa non ci arrivi intero.
A seconda delle situazione in cui ti trovi e vedendo il caccia nemico qualcosa si può provare a fare. Vedi chi è più veloce, chi è più lento, chi attacca, chi deve difendersi. Se ti arriva da dietro non è che sia una gran bella condizione, almeno per me. La manovra evasiva potrebbe essere una bella virata brusca a 90°. La direzione sceglila te, io viro dall'altra parte. In questo modo se loro sono in due dovrebbero dividersi uno dietro te e uno dietro me. E già se puntavano tutti e due su te, li abbiamo dimezzati. In genere il problema è vedere il nemico: un aereo da davanti non ha una gran sagoma, per cui non è che si vede facilmente, specie contro il sole.
Se sei su un aereo più lento, puoi forse provare a impostare il combattimento sulle virate e controvirate, in questo modo quello se ci casca è costretto a fare come te per cercare di prenderti e perde velocità, ambito in cui magari lo domini perchè il tuo aereo alle basse quote e velocità da il meglio.
Sconsiglierei di salire: il 109 non aveva rivali in arrampicata per cui anche lì gli fai un favore. Magari possiamo metterci a girare in senso opposto in tondo come impazziti: appena uno insegue te, io lo becco da davanti mentre te mi passi sotto e viceversa...
Conservare la propria energia, se scendi acceleri, se sali rallenti, ma hai più energia potenziale. Se lui sale tu scendi e viceversa ricordandoti che la cosa cambia reciprocamente di significato a ogni nuova manovra: se lui sale e tu scendi devi capire il momento giusto per invertire e richiamare appena lui di piomba addosso da sopra...

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 07 dicembre 2011 - 12:56

[pinguino]

Simpatica storiella, Dieselnoi!
peccato che l'unico testimone dei fatti di Heydrich, dal decollo al suo rientro da oltre le linee sia solo lui, e quindi, in questo intervallo, non poteva esser contraddetto da nessuno, quale che fosse la versione raccontata. L'unica cosa non smentibile è l'appropriazione dell'aereo e la sua perdita. Sulla quale, visto che questa era un fatto incontrovertibile, poteva ricamare le versione meno "sconveniiente".
Ritengo che l'abbattimento da parte della contrarea di un aereo che volava a bassissima quota, intento a segueire i repentini cambiamenti di rotta dell'inseguito, era improbabile anche se fosse passato sopra a cento Shkas a 2 metri di distanza l'una dall'altra. Per la mancanza di preavviso utile e per la istantaneità (a bassa quota) del passaggio. Cioè l'avrei detto anch'io, se avessi lasciato mezz'ala contro una fila d'alberi, dal momento che guardavo l'inseguito, o peggio, se l'inseguito ce l'avesse fatta davvero a far quel che voleva fare. Buttarmi giù.
Ti torna?

perdonate tutti l'OT!

[Dieselnoi]

Oddio, al di là del personaggio decisamente stronzo (leggetevi la storia dell'attentato in cui lo fecero fuori, molto interessante) se non ci sono testimoni vuol semplicemente dire che nessuno ha visto, non che di sicuro aveva mentito. Avrebbe potuto raccontare di aver abbattuto il nemico, perlomeno!

Quanto alla contraerea, perchè no: nella seconda guerra mondiale un aereo a bassa quota era un grosso pericolo e per questo c'erano fior di cannoni automatici e mitragliatrici in tutti gli eserciti. le perdite, tra i caccia a bassa quota, son sempre state discrete. Anche in termini di P-47, Typhoon e altri aerei decisamente più coriacei di un me 109.

Ma appunto andremmo OT.

Secondo me, se l'aereo più veloce non si faceva indurre a rallentare cercando di seguire l'aereo lento (magari biplano) in una curva stretta, l'unica cosa che si poteva fare era scappare. O avere la fortuna di esser noi a sorprenderlo.

E qui sorge la domanda chiave: come erano combinati i caccia italiani quando appariva un Thunderbolt?

[Vultur]

Si, ma non è che puoi scappare sempre. Purtroppo se sei un pilota militare su un caccia in mezzo a una guerra non è che puoi dire: "Scappo!". Primo perchè se il tuo aereo è in svantaggio, lo è anche in velocità, per cui dove vorresti scappare se gli altri sono più veloci?
E secondo, se qualcuno ti becca potresti avere problemi: in guerra chi scappa potrebbero fucilarlo. Che racconti alla corte marziale? Che il tuo caccia era in inferiorità e che è ora che i progettisti sfornino qualcosa di meglio o tu ti arrendi? Non saprei, ma penso che non la prenderebbero tanto bene.

Certo, se piloti un cargo o cose simili l'unica è "scappare", ma ripeto: dove, dato che il nemico è più veloce?
La situazione dell'idro o del ricognitore beccati dalla caccia nemica è disperata in origine. Se ne sono usciti vivi o è un colpo di fortuna (per davvero non li hanno visti, ma mi sembra strano, oppure erano al limite dell'autonomia), oppure non è improbabile che li abbiano davvero graziati e lasciati andare.

L'aereo più veloce può fare quello che vuole, MA se vuole ottenere una vittoria e abbattere un nemico, mica può proseguire diritto. Cioè se tu scappi e lui tira dritto, le guerre non esisterebbero più da un pezzo! Non ci sarebbero più duelli aerei he he hehehe. Magari...
Inoltre, non credo proprio che sia indicato superare il proprio nemico: perchè in genere gli si finisce dritto davanti, il che NON mi sembra una buona idea.

Che facevano gli italiani se "compariva" un Thunderbolt? Dipende. Ne compariva uno o ne comparivano venti?

[Dieselnoi]

Buttarsi in picchiata contro un nemico e sorpassarlo sparando era proprio una delle tecniche migliori: avevi un vantaggio che spesso superava i 200 km/h e sparivi in un attimo riguadagnando quota. Un caccia col motore a pistoni, fosse anche stato un Ta 152, non aveva la ripresa di uno Starfighter. Senza prendere la spinta faticava tantissimo a venirti dietro.

Tanto per fare un esempio, un p-38 Lightning (non certo aereo velocissimo) in picchiata poteva sfiorare gli 800 km/h, immaginati un Tempest o un Thunderbolt. Molto istruttivo in proposito "La grande ruota" sui combattimenti della seconda guerra mondiale.

La fuga: i piloti non venivano trattati come fanti: erano quasi tutti ufficiali e ci si fidava molto di loro. Non conosco (tranne forse in URSS dove le cose andavano un pò diversamente) casi di piloti fucilati o puniti per vigliaccheria. Si accettava senza troppi problemi che potessero decidere che non era giornata. Del resto, contro aerei superiori per velocità, c'era veramente poco da fare.

Per quello facevo l'esempio di un Reggiane Re 2001 (Sono di Reggio Emilia) che si fosse trovato contro un Thunderbolt, molto più veloce e armato. In che modo cercava di affrontarlo? Cercare di girargli dietro voleva dire con certezza trovarselo dietro...

[Vultur]

Sui signori ufficiali che hanno facoltà di decidere che "non è giornata" io nutro forti dubbi...
Riguardo a picchiate ecc... io non ne so nulla, ma se manchi il bersaglio alla prima botta e devi ritornare per riagganciarlo, devi per forza istaurare un duello manovrato, perchè quello a meno che non sia un cargo mica rimane lì fermo ad aspettarti. Nel momento in cui lui manovra, tu devi contromanovrare per cui sei già preso nella logica del combattimento aereo manovrato.
Se invece poi lui non ti vede finchè non gli sei addosso da dietro non c'è alcun bisogno di manovre perchè vuol dire che al primo passaggio lo colpisci definitivamente e tanti saluti.

Una delle manovre di cui avevo letto erano le classiche "forbici" ("Scissors"), per cui se devi perdere velocità (o farla perdere a uno più veloce) inizi tutta una serie di sforbiciate che ti portano a incrociarti muso contro muso con quell'altro, finchè uno dei due (quello che a bassa velocità controlla peggio dell'altro) non diventa una facile preda.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 07 dicembre 2011 - 18:27

[pinguino]

a Dieselnoi: le perdite erano alte fra i caccia a bassa quota quando facevano attacco al suolo, giacché per collimare l'obiettivo, si mettevano giocoforza nella posizione di esser "collimati", e quindi bersaglio relativamente facile, in quanto stabili in azimut e direzione rispetto al punto di fuoco. Un aereo che ti passa a quattrocento chiometri l'ora a venti metri sopra la testa, e con una traiettoria irregolare, non lo butti giù nè con cannoni né con mitragliatrici, perché non hai neanche il tempo di attivarli. Se va giù, va giù solo perché ti s'è attivata una parte del corpo non propriiamente deputata alla mira, e alla guerra.

La domanda di Vultur è stimolante; certo è che nei tempi in cui tale condizione poteva verificarsi, il contesto non era favorevole, né nei numeri in gioco, meno ancora nella preparazione dei piloti e nell'efficienza delle macchine. Ma a parità di numeri, e a parità di manico, magari in un solitario testa a testa, potendo scegliere dell'esser pilota dell'uno o dell'altro, avrei scelto d'esser sul 205. Perché le condizioni, sotto i 7.000 metri le avrei dettate io, sotto ogni aspetto, e perché i cannoni l'avrebbero ridotto a mal partito, anche se era un carro armato. Ho già detto da un'altra parte che gli aerei leggendari degli ultimi due anni di guerra son diventati tali non perché eran buoni, ma semplicemente perché dall'altra parte non c'era più nessuno, comunque la si voglia intendere.

[cap.med.cpl.]

Non credo, ma posso sbagliarmi che aerei della regia si siano imbattuti in p47. Il problema si sarà semmai posto per i g55 ecc. della RSI. In queste situazioni i thunder agivano come scorta ai bombardieri e quindi non potevano allontanarsi più di tanto dai fratelli maggiori, oltre ai conti col carburante per il ritorno. Quando facciamo questi ragionamenti dobbiamo considerare che solo una parte dei combattimenti avvenne nella situazione classica di due aerei che si affrontano sulla linea del fronte. Questo vuole anche dire che chi aaveva gli aerei migliori e la superiorità aerea, era spesso impegnato a proteggere i propri bombardieri o ricognitori o assaltatori al suolo. Paradossalmente chi è superiore stà sulla difensiva , perchè il suo interesse è sfruttare indisturbato la possibilità di muoversi nell'aria. L'inferiore attacca per disturbare questo dominio. Molti combattimenti fra i-16 e me 109 saranno stai un nugolo di "rata" che escono dalle nuvole per buttarsi addosso agli stukas , una veloce raffica e poi disperdersi. I me dietro a cercare di buttarli giù o disturbarli prima che arrivassero ai "fratelli pesanti" . Certo i me non si sarebbero dispersi in inseguimenti individuali per lasciare la successiva ondata di i-16 fare a pezzi gli stukas

[pinguino]

Caro cap. la domanda era sugli italiani, e non sulla RA. I primi P47 hanno avuto come avversari proprio i MC205, che armavano i pochi reparti della RSI (il G55 è entrato in linea a produzione ripresa verso il marzo del '44, e si è affiancato al 205, per poi sostituirlo. Inoltre, l'esercitazione proposta è puramente teorica, e la mia soluzione è fatta di tante condizioni, o se preferisci, di tanti "se". tant'è che arrivo alla coclusione che per chiarezza, riporto: "Ho già detto da un'altra parte che gli aerei leggendari degli ultimi due anni di guerra son diventati tali non perché eran buoni, ma semplicemente perché dall'altra parte non c'era più nessuno, comunque la si voglia intendere."

[vorthex]

Quota

"Ho già detto da un'altra parte che gli aerei leggendari degli ultimi due anni di guerra son diventati tali non perché eran buoni, ma semplicemente perché dall'altra parte non c'era più nessuno, comunque la si voglia intendere."

a questo punto perchè non citare le armi segrete di Totò e la base al Polo Sud?

cioè veramente, non è possibile che ogni volta che si parla di questi argomenti, si finisca sempre nei soliti "clichè da nostalgici", questo senza nulla togliere alla superba serie 5.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 07 dicembre 2011 - 21:23