[Frencio]

Ho spesso sentitro parlare di queste 2 armi e di come fossero similissime ma alllo stesso tempo diverse; so che "l'arma giapponese aveva un proiettile con il bossolo da 81 anziché 99 mm, sparando quindi il munizionamento standard Vickers. Le prestazioni in termini di balistica erano inferiori, ma l'arma aveva una migliore cadenza di tiro e pesava molto meno, fatto che per i giapponesi contava molto" (Cit. Armi Avanzate della Seconda Guerra Mondiale) e difficilemnte mi trovo nella situazione di capire quale sia la "migliore", se mai ce ne fosse stata una.

volevo così sentir dei pareri provenienti da osservatori esterni che, magari, abbiano l'esperienza e i mezzi per "indirizzarmi sulla retta via".

Grazzie a tutti per l'attenzione

[Einherjar]

Frencio, su 05 dicembre 2011 - 03:15, ha detto:

Ho spesso sentitro parlare di queste 2 armi e di come fossero similissime ma alllo stesso tempo diverse; so che "l'arma giapponese aveva un proiettile con il bossolo da 81 anziché 99 mm, sparando quindi il munizionamento standard Vickers. Le prestazioni in termini di balistica erano inferiori, ma l'arma aveva una migliore cadenza di tiro e pesava molto meno, fatto che per i giapponesi contava molto" (Cit. Armi Avanzate della Seconda Guerra Mondiale) e difficilemnte mi trovo nella situazione di capire quale sia la "migliore", se mai ce ne fosse stata una.

volevo così sentir dei pareri provenienti da osservatori esterni che, magari, abbiano l'esperienza e i mezzi per "indirizzarmi sulla retta via".

Grazzie a tutti per l'attenzione

Anche la Breda sparava munizioni 12.7 x 81, che come detto era una munizione molto meno potente dei 12.7x99 e 12.7x108; nelle intenzioni si voleva utilizzare una munizione meno potente per poterla camerare in un'arma piu leggera e compensare la mancanza di potenza con una cadenza di fuoco superiore.
Nella pratica pero la cadenza di fuoco ottenuta non era superiore a quella delle altre mitragliatrici 12.7, 700rpm per la Breda e 900rpm per la Ho-103 mentre quando erano sinconizzzate per sparare attraverso il disco dell'elica la cadenza scendeva a livelli comicamente bassi, considerate le intenzioni iniziali (575rpm per la Breda 400rpm per la Ho-103)

Comunque per quel che riguarda l'arma in se è molto meglio la Ho-103 che era parecchio piu leggera della Breda (23 contro 29kg) e con una cadenza di fuoco superiore quindi senza il tragicamente basso rapporto potenza/peso della Breda, che aveva il rapporto potenza/peso piu basso tra le mitragliatrici della ww2.

[pinguino]

Carissimo generale di Brigata (ti chiamo per titolo, e non per nick, perché il tuo nome mi riesce difficile),
secondo i dati da te esposti, nell'uso operativo, e cioè nel TAE così come istallate sui rispettivi ospiti, la Safat sparava 573 colpi al minuto per 29 kg. di peso, la Ho 103 400 colpi per 23 Kg. Ne consegue che il rapporto potenza/peso era di 19,76 colpi al minuto per Kg di peso dell'arma italiana, contro i 17,39 della giapponese. Se parlassi come Te, direi che la qualità della Ho103 era tragicamente o comicamente più bassa della SAFAT. Cioè l'esatto contrario di quanto affermi.
Posso solo dirti che il valore reale d'un arma sta in ben altri parametri, mentre il peso diventa davvero significativo solo se quell'arma te la devi portare a spalle, che è condizione drammatica per la fanteria, ma non per i carristi, o peggio per l''aviazione. E che i sei Kg di differenza erano "drammatici," sullo stesso aereo, un pò meno della stazza del pilota. Ma quello che conta non sono i dati da tabella, magari fornita dal costruttore, quanto piuttosto le caratteristiche d'uso e di manutenzione, e la sua affidabilità reale e, in una certa misura, anche quella presunta. I giudizi di chi l'ha avuta per le mani, la SAFAT, vanno dal buono all'eccellente, e d'altronde, prove comparative fra le due non sono mai state fatte, né in poligono, né in volo, e quindi è bene astenersi da giudizi di comparazione, affermando caso mai, senza tragicità nè comicità, che erano entrambe delle buone armi, ed ambedue balisticamente inferiori alla Browning 0.50. Ma non di più.

[Einherjar]

pinguino, su 05 dicembre 2011 - 16:42, ha detto:

1) Carissimo generale di Brigata (ti chiamo per titolo, e non per nick, perché il tuo nome mi riesce difficile),
secondo i dati da te esposti, nell'uso operativo, e cioè nel TAE così come istallate sui rispettivi ospiti, la Safat sparava 573 colpi al minuto per 29 kg. di peso, la Ho 103 400 colpi per 23 Kg. Ne consegue che il rapporto potenza/peso era di 19,76 colpi al minuto per Kg di peso dell'arma italiana, contro i 17,39 della giapponese.

2)Se parlassi come Te, direi che la qualità della Ho103 era tragicamente o comicamente più bassa della SAFAT. Cioè l'esatto contrario di quanto affermi.

3) Posso solo dirti che il valore reale d'un arma sta in ben altri parametri, mentre il peso diventa davvero significativo solo se quell'arma te la devi portare a spalle, che è condizione drammatica per la fanteria, ma non per i carristi, o peggio per l''aviazione. E che i sei Kg di differenza erano "drammatici," sullo stesso aereo, un pò meno della stazza del pilota. Ma quello che conta non sono i dati da tabella, magari fornita dal costruttore, quanto piuttosto le caratteristiche d'uso e di manutenzione, e la sua affidabilità reale e, in una certa misura, anche quella presunta. I giudizi di chi l'ha avuta per le mani, la SAFAT, vanno dal buono all'eccellente, e d'altronde, prove comparative fra le due non sono mai state fatte, né in poligono, né in volo, e quindi è bene astenersi da giudizi di comparazione, affermando caso mai, senza tragicità nè comicità, che erano entrambe delle buone armi, ed ambedue balisticamente inferiori alla Browning 0.50. Ma non di più.

Infatti avevo scritto: "Comunque per quel che riguarda l'arma in se..." quindi di cosa fosse capace l'arma senza andare a prendere in considerazione fattori che esulano dall'arma stessa ovvero se installata in configurazione sincronizzata o meno. E nel secondo caso la HO-103 ha il rapporto peso potenza migliore.

Non ho mai detto che la qualita della Breda fosse comica se confrontata alla HO 103, Ho detto invece che entrambe le mitragliatrici partivano con la premessa di utilizzare una munizione piu leggera rispetto al 50BMG: Piu corta: per avere una cadenza di tiro piu elevata e meno potente: per permettere ad'un'arma piu leggera di riuscire a gestire un volume di fuoco superiore.
Ed è quindi appunto comico che dopo aver selezionato un calibro "scarso" per puntare tutto sul numero di colpi si installano le relative armi in configurazione sincronizzata che appunto nega eventuali vantaggi nella cadenza di tiro, eventuali appunto perche 700rpm erano tranquillamente alla portata del 50BMG e non era la cadenza che ci si aspettava quando ad hoc fu selezionato il 12.7x81.
Forse se si fosse riusciti a ottenere la cadenza che ci si aspettava si sarebbe potuta trovare un'installazione sincronizzata a piu di 700rpm e alora si che sarebbe stato un progetto riuscito.

3) Come ho detto nel messaggio ho espresso la mia opinione sulla Breda nel contesto dell'intera WW2.
Le tue considerazioni sono piu che valide espresse nel contesto dell'altra discussione (Se ne 1941ecc) aerei con poche armi, enorme diffusione dei calibri .30 (al confronto dei quali l'anemico 12.7x81 è un cannone) e i pochi cannoni da 20mm ancora penalizzati dall'alimentazione a tamburo.

Ma col proseguire della guerra il peso conta eccome perche non si tratta piu di moltiplicare il peso di una 12.7 per 2, ma per 6 o 8 se si vuole compensare col numero il non voler passare a calibri superiori.
Se poi si vuole fare tutta la WW2 con con solo due 12.7 sul cofano allora hai ragione il peso non conta.

Non è che detto che la Breda fa schifo e la Ho-103 (la cui affidabilita non è certo inferiore alla Breda) è fenomenale. Ho detto solo che la Breda è quella con il piu basso raporto potenta peso e la Ho-103 no.

[cap.med.cpl.]

Mi limito a partecipare ricordando che mentre le breda safat armavano sin dal 33 i cr32, sui caccia giapponesi le mitragliatrici standard erano le 7,7 che solo nella notevole eccezione dello zero erano accompagnate da due cannoni da 20 con solo 60 colpi per arma. Armi da 12,7 sui cofani degli oscar e dei tony si videro nel 43. Può darsi che i giapponesi abbiano svililuppato la loro arma e se la siano tenuta buona per quasi 10aa , ma il dubbio che abbiano avuto un pò più di tempo per metterla a punto, sinceramente viene. Tra l'altro parlando di armi in calibro 12,7 vickers non si dovrebbe trascurare la Scotti. Infine se non sbaglio, la cadenza di fuoco di una mitragliatrice sincronizzata non è fissa, ma dipende dalla cadenza originaria e dalla velocità dell'elica. Insomma non è inutile avere un arma a cadenza elevata e poi sincronizzarla. Comunque gli oscar se la cavarono bene contro degli aerei alleati come i p-36 che erano carenti in tutto tranne la robustezza

Questo messaggio è stato modificato da cap.med.cpl.: 05 dicembre 2011 - 19:49

[pinguino]

Hai ragione, ma con le due 12,7 sul cofano, anche la negletta (per sua colpa) Italia aveva già smesso nel '42, a parte le produzioni in corso. Ed era passata a qualcosa di molto più pesante della Browning, prevedendo l'istallazione di 2 (come effettivamente istallati su MC205V) cannoni Mauser da 20mm, che diventano 3 su G55, Re2005 e MC205n2, e senza rinunciare alle SAFAT, ritenute sufficientementi letali per ogni cosa volante diversa dai B17 e B24.
In linea generale ritengo la scelta italiana dei caccia serie 5 la più bilanciata (tenendo conto di tutti i parametri e delle relative penalizzazioni) e migliore di quella degli Spit IX e di quella dei P51B,C e D. Va tenuto però conto che, per questi ultimi, l'avversario probabile era un caccia, e non una Superfortezza.

Ciò che dice Cp.Med.Cpl (del quale non avevo visto il post, dal momento che stavo scrivendo a mia volta) è giusto, e porta a una riflessione, per la quale è doverosa una premessa. Ogni mezzo che si sceglie per la produzione è sempre frutto di valutazione fra più parametri teorici, ferma restando la sua dipendenza dai criteri d'impiego stabiliti prima, anche in funzione delle possibilità di realizzazione del mezzo medesimo.
Proprio per questo mi sento di osservare, ritenuta valida la perplessità circa i dieci anni d'intervallo fra la scelta italiana e quella giapponese, (nella quale i giapponesi han ben potuto valutare i pro e i contro), che il calibro 12,7x81 rappresentasse la mediazione più efficace per ottenere la giusta arma in caccia, a parte il numero di armi montate. E, per chiarire meglio, ritengo in via d'ipotesi, purtroppo non verificata, che 6 armi alari da 12,7x81, a parità di peso con 4 armi da 12,7x99 e relative munizioni, fossero SICURAMENTE preferibili alle seconde, dato che le distanze d'ingaggio riducevano l'importanza della maggior gittata delle Browning, mentre lo scarto di energia cinetica era ininfluente rispetto alla resistenza dei materiali colpiti, essendo fra l'altro i proiettili di pari peso. Con una soluzione del genere, la potenza di fuoco sarebbe stata del 60% maggiore (maggior cadenza unitaria x 3/2) nel caso delle x81, finanche a ipotizzare una maggior potenza del 10% con solo quattro armi, ma con un risparmio di quasi un quintale sul peso dell'aeromobile in combattimento.

Come amo dire, una cosa sono le tabelle con le prestazioni di punta, o teoriche. Altra cosa è la realtà.

E poi, nota necessaria, gli Oscar non so quanto abbiano combattuto con i P36. Ma con i P40 e i P39 sì. E vincevano pure.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 08 dicembre 2011 - 03:33

[Dominus]

pinguino, su 05 dicembre 2011 - 19:59, ha detto:

Hai ragione, ma con le due 12,7 sul cofano, anche la negletta (per sua colpa) Italia aveva già smesso nel '42, a parte le produzioni in corso. Ed era passata a qualcosa di molto più pesante della Browning, prevedendo l'istallazione di 2 (come effettivamente istallati su MC205V) cannoni Mauser da 20mm, che diventano 3 su G55, Re2005 e MC205n2, e senza rinunciare alle SAFAT, ritenute sufficientementi letali per ogni cosa volante diversa dai B17 e B24.
In linea generale ritengo la scelta italiana dei caccia serie 5 la più bilanciata (tenendo conto di tutti i parametri e delle relative penalizzazioni) e migliore di quella degli Spit IX e di quella dei P51B,C e D. Va tenuto però conto che, per questi ultimi, l'avversario probabile era un caccia, e non una Superfortezza.

Passati solo nelle intenzioni visto che nel 43 siamo stati costretti a mettere in servizio tutti i D.520 che riuscivamo a raccattare poichè, seppur superati, erano armati con l'HS da 20mm che, agli occhi dei piloti della regia, sembrava una specie di cannone faser.

[cap.med.cpl.]

Per Pinguino :
Ho citato il p 36 per mantenermi basso, certo che non credo che ci sia stato aviatore inglese o americano che nel pacifico o nel mediterraneo abbia detto: "che culo, che culo! Mi hanno colpito con una 12,7x81 e non 12,7x99, che culo sto bruciando vivo ma chissà che mi succedeva con una Browining?

[pinguino]

a Dominus:
il passaggio da un sistema d'arma a un altro, o da una concezione di combattimento a un'altra, avviene sempre e necessariamente in anticipo rispetto alla produzione di serie (o alla cessazione delle ostilità, se ve ne sono in corso). Nel 1942 la produzione di nuovi caccia era stata definitivamente prevista su 5 armi (3 Mauser da 20mm e due Safat da 12,7) e con questo armamento, entro la conclusione dell'anno, erano stati valutati tutti i prototipi della Serie 5 (Re2005, MC205N2, G55). Questo significa che, almeno su quest'aspetto, la RA aveva visto giusto, come già aveva visto giusto nel '33, con le due armi da 12,7. Il fatto che la nazione fosse econimicamente allo stremo, e che l'Italia fosse a un passo dal crollo civile e militare, nulla cambia rispetto alla scelta, sia dei calibri che delle armi. la scelta rappresentava un passaggio irreversibile nella pianificazione produttiva (anche se la produzione non c'è stata). Quanto al D520, non ho mai sentito o letto lodi, né alla macchina, né al suo moteur-canon, da parte di piloti italiani che c'erano arrivati dopo aver volato sul 202 o sul 2001.

[vorthex]

Quota

Questo significa che, almeno su quest'aspetto, la RA aveva visto giusto, come già aveva visto giusto nel '33, con le due armi da 12,7

la Regia non ci vide giusto, si dovette adeguare ai tempi... in concreto ritardo, sono cose ben diverse. non è un caso se si immisero in servizio tutti i cascioni mangiarane, unicamente per il HS da 20mm nel muso, per tentare di abbattere i bombardieri americani.
d'altronde, non so manco quanto ci vide giusto nel 33...

Quota

Quanto al D520, non ho mai sentito o letto lodi, né alla macchina, né al suo moteur-canon, da parte di piloti italiani che c'erano arrivati dopo aver volato sul 202 o sul 2001.

ci sono articoli sia su RID, che su Storia Militare, riguardanti i D-520 operanti da Capodichino per difendere Napoli. se ne parla tendenzialmente molto bene dal cannone... alla radio.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 06 dicembre 2011 - 18:11

[pinguino]

Vorthex,
hai detto bene. Solo che dovevi cambiar preposizione, e cioè DEL cannone, e DELLA radio. Stop. Che era l'oggetto proibito il primo, e desiderato il secondo, per chi veniva da due SAFAT e dalle Allocchio Bacchini, o addirittura dai cenni con le mani. Ma per buttare giù un B17 o un B24, ci voleva anche l'aereo dintorno a quei due "ben di Dio" che citi, e l'aereo NON c'era. Quindi il D520 andava bene a Napoli, forse, per il "facite ammuina", nel 1943, ma non serviva ad altro. Il suo ingresso in linea non era dovuto al cannone, nel 1943 quale risultato delle razzie conseguenti alll'occupazione della zona libera francese,, ma al semplice fatto che qualsiasi cosa che sembrasse un aereo da caccia, dati i numeri in gioco, andava bene. Quanto all'efficacia, a prescindere dal mezzo, del solo cannone da 20 mm, andava bene per i giudizi espressi nel 1941, sugli esemplari catturati nel giugno precedente. Ma i pilioti del 161° gruppo, due anni più tardi, la pensano in ben altra maniera, e peggio ne pensano quelli del 24° gruppo, nell'agosto 43, a Metato (Pisa), tant'è che la città il 31 dello stesso messo viene spianata dai B17 e dai B24, e nessuno di questi cade, né per lo spavento, né per i colpi ricevuti dal fantastico Hispano da 20 mm..
C'è un altro aspetto: quello della coerenza. Se la corsa all'armamento più pesante è nella logica , non si può farsene paladini oltre misura da un lato, salvo negarla dall'altra parte. Altrimenti, o si sragiona e si fa per il gusto d'apparir bravi, o lo si fa per far polemica sterile. In ambedue i casi la discussione si tronca. La scelta dell'armamento da 12,7 nei primi anni '30 è felice e intelligente, senza SE e senza MA, che i Martin Bomber (che era russo, e era il Tupolev SB2) in Spagna, se li agguantavi col CR 32, li buttavi giù con le 12,7 e non con le 7,7. Poi dici "la Regia non vide giusto.. si dovette adeguare ai tempi". Adeguarsi ai tempi è già segno d'oculatezza. Ma mi pare, nel '42/43, quando il Mustang B non volava ancora (e, quando ha volato aveva quattro 0.50 in tutto), e lo Spit IX andava con due cannoni da 20 e quattro 7,7, e i Me109 G andavano con un cannone e 2 mtg da 13, la scelta italiana non era in ritardo. Numeri a parte, e questo è ovvio, nel luglio del '43 sul teatro mediterraneo, il monomotore più armato (a parte l'FW190A, che era prevalentemente impiegato come caccia bombardiere) era il G55 assieme al RE2005, e subito dopo di loro, e secondo a nessun altro, il MC205V. Allora i casi sono due: o quello che ho detto è falso, o la tua è un'affermazione gratuita.

[Einherjar]

cap.med.cpl., su 05 dicembre 2011 - 19:48, ha detto:

Può darsi che i giapponesi abbiano svililuppato la loro arma e se la siano tenuta buona per quasi 10aa , ma il dubbio che abbiano avuto un pò più di tempo per metterla a punto, sinceramente viene.

. Infine se non sbaglio, la cadenza di fuoco di una mitragliatrice sincronizzata non è fissa, ma dipende dalla cadenza originaria e dalla velocità dell'elica. Insomma non è inutile avere un arma a cadenza elevata e poi sincronizzarla.

Ma infatti la Ho-103 è una creazione successiva ispirata proprio dalla Breda, che i giapponesi avevano prima valutato di adottare per poi invece costruirsene una versione propria la Ho-103 appunto

Non c'è connessione di proporzione diretta tra l'aumento della cadenza diretta e quello di quella sincronizzata .
La differenza tra la cadenza massima e quella sincronizzata è dovuta alla somma dei tempi morti in cui una nuova cartuccia è stata gia camerata ed è pronta allo sparo , ma che non puo essere sparata finche non arriva il successivo impulso di "via libera" dal sincronizzatore ovvero se la mitragliatrice dopo aver sparato un colpo ha bisogno di 3.5 giri di elica per camerarne un'altro, dovra aspettare al 4 giro di elica per sparare (la camma manda un'impulso per giro) e quindi il tempo di 0.6 giri di elica di tempo morto.
Questi tempi morti sono la causa del perche la cadenza sincronizzata non aumenta insieme alla cadenza di tiro libero, ma aumenta solo se la nuova cadenza è sufficentemente alta da permettere di sfruttare un'impulso che con la vecchia cadenza sarebbe scaduto prima di camerare il colpo:
Per esempio poniamo che ha un dato regime dell'elica (2400rpm) abbiamo una mitragliatrice che spara a 700 colpi al minuto. 2400/700= 3.42 la mitragliatrice impiega il tempo di 3.42 giri di elica per ciclare e quindi potra sparare solo al 4 giro. 2400/4=600rpm di cadenza sincronizzata. Quindi 100rpm vanno persi nel tempo (dei 0.58giri del'elica) in cui la cartuccia è pronta a essere sparata ma deve attendere l'impulso del 4o giro.
Mettiamo invece che la cadenza fosse di soli 610 colpi al minuto otteremmo che 2400/610=3.93 giri per un ciclo e sparo al 4o giro come nel caso precedente e quindi ancora 600rpm , varia solo il tempo morto in cui la mitragliatrice aspetta l'impulso.
Con cadenza aumentata 790rpm: 2400/700=3.03 giri e quindi nonostante l'aumento di ben 90rpm dobbiamo comunque aspettare il 4o giro, ma aggiungendo ai 780, appena altri 20rpm : 2400/810=2.96 e si fa giusto in tempo a sparare con l'impulso del 3o giro e quindi 2400/3=800rpm di cadenza sincronizzata.

Per motivi analoghi la cadenza rimane quasi fissa al variare dei giri del motore.
La cadenza varia solo all'interno di un'intervallo di rapporto tra numeri di giri dell'elica e cadenza di tiro, aumentando in proporzione alla velocita per tutto un'intervallo per poi resettare e ricominciare all'intervallo successivo
Ad'esempio se la cadenza è 650rpm abbiamo al variare dei giri dell'elica

Intervallo 2-3
1600rpm : 650=2.46giri tiro al 3ogiro = 1600/3=533rpm sincronizzati
1800rpm : 650=2.76giri tiro al 3o giro = 1800/3=600rpm sincronizzati
Intervallo 3-4
a 2000rpm: 650=3.07giri tiro al 4giro = 2000/4=500rpm sincronizzati
a 2200rpm : 650= 3.38giri tiro al 4giro = 2200/4=550rpm sincronizzati
a 2400rpm : 650= 3.69giri. tiro al 4giro = 2400/4=600rpm sincronizzati

Questo con un semplice sistema di sincronizzazione meccanico con camma che invia 1 impulso per ogni giro di elica, ma con un sistema piu preciso e complesso con piu impulsi per ogni giro gli intervalli si fanno sarebbero piu numerosi e brevi e quindi la cadenza piu stabile, e si ridurrebbero i tempi morti perche con il numero di impulsi multiplo dei giri dell'elica si ottiene di avere un rapporto frequenzaimpulso/velocita ciclo dell'arma piu alto, e quindi piu chanche di avere un'impulso che arriva subito dopo la cameratura della cartuccia.

[pinguino]

.. in realtà i varchi attraverso i quali transita il prioettile son più di uno per giro: nel disco dell'elica bipala sono due (varchi corrispondenti a due settori di quasi 180° gradi ciascuno, tre nella tripala, per settori di poco inferiori a 120°, ecc..). Un sistema di sincronizzazione a camme di pari numero ai settori, e quindi alle pale, consentirebbe di avvicinare di più il TAE alla cadenza massima teorica dell'arma, intervenendo le "autorizzazioni" al tiro i(cioè la liberazione del percussore armato) in misura doppia o tripla o quadrupla rispetto al giro intero, dal momento che comunque lo sparo deve avvenire entro il settore di disco consentito dal numero delle pale. Queste, alla radice, devono esser comunque ridotte in corda, onde consentire proporzionale luce libera laddove la traiettoria interseca il disco. La spiegazione è comunque corretta e doviziosa e, ritengo, comprensibile a tutti, che è la cosa più importante. in ogni caso, dagli esempi che hai fatto, risulta una perdita di cadenza relativamente ridotta, e quindi accettabile, rispetto ai vantaggi balistici e funzionali che in ogni caso riducono a poca cosa la tanto "deprecata" penalizzazione del TAE. Le SAFAT, accreditate d'una cadenza teorica di 700 c/m, avrebbero comunque lavorato con una penalizzazione compresa fra il 15 e il 20%, e non a cadenza più che dimezzata, così come sostenuto da più parti, anche da letteratura specializzata.

[vorthex]

Quota

hai detto bene. Solo che dovevi cambiar preposizione, e cioè DEL cannone, e DELLA radio. Stop. Che era l'oggetto proibito il primo, e desiderato il secondo, per chi veniva da due SAFAT e dalle Allocchio Bacchini, o addirittura dai cenni con le mani. Ma per buttare giù un B17 o un B24, ci voleva anche l'aereo dintorno a quei due "ben di Dio" che citi, e l'aereo NON c'era. Quindi il D520 andava bene a Napoli, forse, per il "facite ammuina", nel 1943, ma non serviva ad altro. Il suo ingresso in linea non era dovuto al cannone, nel 1943 quale risultato delle razzie conseguenti alll'occupazione della zona libera francese,, ma al semplice fatto che qualsiasi cosa che sembrasse un aereo da caccia, dati i numeri in gioco, andava bene. Quanto all'efficacia, a prescindere dal mezzo, del solo cannone da 20 mm, andava bene per i giudizi espressi nel 1941, sugli esemplari catturati nel giugno precedente. Ma i pilioti del 161° gruppo, due anni più tardi, la pensano in ben altra maniera, e peggio ne pensano quelli del 24° gruppo, nell'agosto 43, a Metato (Pisa), tant'è che la città il 31 dello stesso messo viene spianata dai B17 e dai B24, e nessuno di questi cade, né per lo spavento, né per i colpi ricevuti dal fantastico Hispano da 20 mm..

no, le preposizioni sono giuste, in quanto non erano solo questi due aggeggi futuristici ad entusiasmare i piloti italiani, così come non è vero che il D-520 andasse bene per "fare ammuina" o perchè avesse la parvenza di un caccia: era stato esplicitamente scelto per il suo "carico fantascentifico" ed ha conseguito svariati abbattimenti di bombardieri pesanti.

Quota

C'è un altro aspetto: quello della coerenza. Se la corsa all'armamento più pesante è nella logica , non si può farsene paladini oltre misura da un lato, salvo negarla dall'altra parte. Altrimenti, o si sragiona e si fa per il gusto d'apparir bravi, o lo si fa per far polemica sterile. In ambedue i casi la discussione si tronca. La scelta dell'armamento da 12,7 nei primi anni '30 è felice e intelligente, senza SE e senza MA, che i Martin Bomber (che era russo, e era il Tupolev SB2) in Spagna, se li agguantavi col CR 32, li buttavi giù con le 12,7 e non con le 7,7. Poi dici "la Regia non vide giusto.. si dovette adeguare ai tempi". Adeguarsi ai tempi è già segno d'oculatezza. Ma mi pare, nel '42/43, quando il Mustang B non volava ancora (e, quando ha volato aveva quattro 0.50 in tutto), e lo Spit IX andava con due cannoni da 20 e quattro 7,7, e i Me109 G andavano con un cannone e 2 mtg da 13, la scelta italiana non era in ritardo. Numeri a parte, e questo è ovvio, nel luglio del '43 sul teatro mediterraneo, il monomotore più armato (a parte l'FW190A, che era prevalentemente impiegato come caccia bombardiere) era il G55 assieme al RE2005, e subito dopo di loro, e secondo a nessun altro, il MC205V. Allora i casi sono due: o quello che ho detto è falso, o la tua è un'affermazione gratuita.

non è che è falsa, ma è un pò "ambiuga".
sembra, tralasciando le imprecisioni sugli armamenti dei cacciatori citati, che la Regia quasi anticipasse le evoluzioni tecnologiche con grande lungimiranza, cosa che non fu.

[pinguino]

voglio chiarire una cosa, che mi sembra infranga una pregiudiziale non dichiarata, ma presente in quel che scrivi, su ciò che io dico: sempre su questo "forum", altro "thread", ho usato questa espressione a proposito delle responsabilità proprie della Regia sulle sue condizioni durante la guerra: " che gli Ufficiali, di Stato Maggiore, come quelli di reparto, si lamentavan della minestra nella quale avevano prima pisciato, credendo di farla più saporita." Quindi non sono affatto benevolo, nei loro confronti, anche per il costante atteggiamento di lanciar colpe a destra e a manca pur di levarsele di dosso. Non sto qui a far l'elenco di tutte le loro pretese tecniche che hanno penalizzato i mezzi, rispetto alle proposte dei progettisti. O dell'assoluta mancanza di dottrine d'impiego realistiche, quando addirittura, più di ogni altro collega straniero (giapponesi a parte), avevano accumulato esprienze belliche reali, (dal '35 due anni di guerra per l'impero, ottime per affinare la logistica e quattro in Spagna, utili per ogni aspetto). Ma mi sento, in assoluta autonomia e senza condizionamenti da "belle narrazioni", di affermare quello che ho già detto. Sia rispetto alla scelta dei calibri, (una delle poche cose dove lo staff della RA ha visto giusto) sia rispetto alla qualità del D520. Leggo RID e pure Storia Militare, e anche qualcos'altro, oltre a aver, in ragione dell'età, testimonianze anche dirette, sulle quali comunque (ma anche su quelle riportate dalla stampa) bisogna fare abbondante lavoro di scrematura. E allora (fonte Dimensione Cielo n. 3 - Ed.Bizzarri), a proposito del D520, dati tecnici: salita a 6000 mt- 9 minuti (veloce in salità come una lumaca) armamento: 1 cann. con sessanta (60) colpi, (sei raffiche da 10 colpi, e poi a casa) e quattro mitragliatrici da 7,5, buone nel '40, forse, ma non nel '43. velocità massima: 535 km/h a 5.500 metri. Rammento che siamo nel 1943, e non nel 1940. "Il resoconto di questi piloti (161° gruppo autonomo - primavera estate del '43) è comunque meno entusiiasta rispetto ai lor colleghi del 1941 (quelli che se lo erano trovato davanti sei mesi prima, mentre erano a bordo dei CR42 -Ndr) E poi, nel testo: "...le condizioni operative, l'aver provato nel frattempo velivoli superiori... lo fanno definire una macchina piuttosto lenta, eccessivamente leggera, tendente alle imbardate, scomoda per il comando del passo dell'elica variabile manualmente...). Certo, non è che l'opera citata sia la più doviziosa al riguardo, ma una cosa è certa. La pubblicazione è del 1972, e gli autori sicuramente queste notizie le hanno prese da chi se ne ricordava bene, perché chi aveva 30 anni nel '43, e poteva raccontare, non ne aveva ancora sessanta quando il libro è stato scritto e non le aveva ancora sublimate nella versione romanzata della propria vita.
Quanto allo "score", cioè agli abbattimenti, lascio immaginare chi legge...

[vorthex]

considerando ciò che dici riguardo la tua esperienza con le fonti, saprai benissimo che una fonte del 1972, non regge il confronto con una fonte del 2006 (RID 11/06 Ciampaglia), soprattutto se tratta da un dattiloscritto inedito del Generale Minguzzi.
l'articolo spiega anche perchè i nostri piloti fossero così avvezzi alle acrobazie (non tanto perchè amavano vantarsi, ma perchè l'avere solo due HMG sincronizzate non permetteva il tiro in deflessione, obbligandoli SEMPRE E COMUNQUE a mettersi in coda agli avversari, soprattutto se si trattava di avversari resistenti) e che la scelta delle armi da 20mm, fosse subordinata all'avere un motore abbastanza potente da permettere all'aereo di volare con tale carico.
per quanto riguarda il D-520, alla prima uscita, col caricatore dell'HS ad 1/6 della capacità, riuscì a strappare quasi un ala ad un B-24 (di conseguenza, con 60colpi ci si abbattono quasi 10 B-24). l'articolo poi, per questioni di spazio, non pubblica le 800 pagine del dattiloscritto, passando direttamente alla prima esperienza col Re.2005.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 07 dicembre 2011 - 20:14

[pinguino]

non ricordo di aver visto accreditato all'allora capitano Vittorio Minguzzi (comandante del 22° Gruppo) alcuna vittoria sul D520. Guarderò meglio, quando ho tempo, su un vecchio numero di Storia Militare, a proposito degli assi. Ma riguardo al 22° gruppo, l'unico episodio significativo che vedeva presente un D520 (assieme a 11 MC202 e a 4 Re2005) nel quale vengono abbattuti due liberator (ma solo uno è visto precipitare) è del 28 aprile 1943. La fonte (monografia n. 16 - Ali d'Italia9 subito dopo riposrta: "in un interessante rapporto comparativo , i piloti trovarono il Sagittario ottimo, i C202 e i D520 penalizzati da armi o miunizionamento inadeguati ed i C200 del tutto insufficienti." Sembrerebbe che Minguzzi cambiasse idea diverse volte. Ma non avendo letto l'intera esposizione del dattiloscritto che citi, potrebbe essere anche solo un'impressione. L'unica cosa che non si smentisce, son le caratteristiche di volo, come da tabella prestazioni. A volte quel "quasi" può significare che l'aereo è quasi abbattuto, e ancora più "quasi" sono i "quas" circa i multipli. perché una cosa quasi avvenuta significa che NON è avvenuta. E i multipli di zero, fanno zero.

[vorthex]

non perdiamoci nel cavillare sui termini, non è che l'ago della bilanci si sposti... io ho usato il "quasi", non Minguzzi, per riassumere i vari danni che, lo stesso, riporta abbia arrecato l'HS al Liberator, con solo 10 colpi.
per quanto riguarda i dati da tabella (ma non eri che, giustamente, dicevi che le tabelle lasciano il tempo che trovano?), Minguzzi parla chiaro: il D-520 era leggermente più veloce del C.200, ma meno agile. tuttavia, l'armamento, le dotazioni interne e la stabilità, come piattaforma di tiro, ne facevano un ottimo, agli occhi dei male equipaggiati piloti italiani, Bomber-killer.
d'altro canto, nessuno ha mai elogiato il D-520 come cacciatore puro, ma come macchina adatta a contrastare i bombardieri, quindi non vedo dove sia il problema. se poi il problema risiede nella nazionalità dell'aereo... ci si deve rassegnare ai prodigi tecnici d'oltralpe

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 08 dicembre 2011 - 03:29

[cap.med.cpl.]

Modesto contributo
- ritengo anch'io più attendibile la fonte del 72' , in tanto perchè non proviene da una fonte momerialistica, e i memoriali sono il più delle volte unicamente difensivi e anche a volte in buona fede autoesaltanti l'autore e molto scadenti nell'analisi tecnica, essendo scritti più per difesa "politica" che non per soddisfare i quesiti di gente come noi.
Le critiche del 43' al d520 appaiono tanto più attendibili ( nel senso che le critiche ci furono, altro e se giustificate o meno) perchè inaspettate su un aereo certamente migliore dei nostri caccia di prima serie e con dotazioni tali da farlo apparire sulla carta ancora un buon velivolo almeno nella linea di volo del 43. E' quella che gli archeologi ed i fisiologi chiamano la "lectio difficilior" E' di solito la versione meno scontata ad essere autentica, perchè chi completa informazioni parziali lo fa con daati scontati o plausibili.
-Dato il tipo di critiche e il particolar impiego non è comunque impossibile che i pareri discordino in buona fede. Se hai cercato di raggiungere un b24 in quota e non ci sei riuscito darai un giudizio, se hai avuto l'occasione di scaricargli il cannone addosso e centrarlo, darai un altro.
- sarebbe interessante confrontare queste dichiarazioni con le perdite effettive degli alleati, in genere la realtà, ma non solo per noi è molto più deludente.

Che poi gli aeri italiani fossero "acrobatici" per necessità mi pare una bufala. Gli aerei italiani erano quello che erano perchè all'industria faceva comodo produrli così, senza avventurarsi , con debite eccezioni, in sperimenti strutturali ecc. I piloti ne erano contenti perchè era esaltato "il manico" e i comandi pure perchè potevano raccontare di avere aerei imbattibii nel combattimento.
Gli aerei americani contemporanei della nostra prima serie erano dei bidoni di latta buoni solo a picchiare ma avevano un armamento comparabile ai nostri

Questo messaggio è stato modificato da cap.med.cpl.: 08 dicembre 2011 - 09:35

[pinguino]

a Vorthex: le tabelle vanno interpretate, la dove certi dati sembrano esaltanti. Figurati quando da tabella i dati sono risibili, come quelli del D520, ovviamente con l'occhio affacciato al 1943 e non al 1939. Mi pare inoltre che Cap. Med. ti abbia dato una buona chiave di lettura delle "testimonianze", che E' LA CHIAVE DI LETTURA per antonomasia. Diceva, non ricordo chi, che tutti i generali scrivono memorie, ma da pensionati, per mascherare i propri errori o le proprie incapacità dimostrate in servizio. Nel caso di Minguzzi, può esser che quella memoria sia stata scritta PRIMA del rapporto del 1943, che sicuramente ha LUI ha sottoscritto insieme ai propri colleghi di avventura (o di sventura). In tal caso, l'accento ennfatico dei giudizi sul D520 deriva da impressioni pregresse, anche prese dalle valutazioni del 1940/41, quando la RA ebbe i primi D520, e non verificate sul campo, dove per intenderesi, il cannone era buono a prescindere. Se l'ha scritto dopo, a futura memoria, dimostra solo incoerenza e contraddizione, anche perché Lui, potendo scegliere, da Comandante di Gruppo, volava col 2005, e sul prestante D520 ci mandava qualcun altro.
Mi pare ozioso ribadire che un cannone, per esser efficace a 6.000 metri, deve aver un aereo intorno che ce lo porta, a una velocità di salita, di attacco e di scampo che abbiano largo margine sulle prestazioni velocistiche e di difesa del mezzo attaccato. Il B24 su Napol, insieme a altri 50 o 60, NON ERA un BR20 su Tolone insieme a altri 5 o 6. E se ce l'avesse fatta nell'esempio da me citato, è successo solo perché insieme, intorno e serrati, c'erano 4 RE2005 e 11 MC202 (è sempre possibile che in un rissa multipla, una mezza sega d'un metro e cinquanta, ce la faccia a atterrare un marcantonio fra i tanti, con un calcio negli zebedei. Ma solo in quelle condizioni, dove ci sono anche marcantoni dalla propria parte, e non altrimenti.)