[cap.med.cpl.]

Inizio questa discussione sapendo di suscitare un vespaio di polemiche: invito perciò l'amministratore a sopprimerla o spostarla in sede più opportuna se ritenesse.

Da tempo ha preso consistenza l'ipotesi che il cavallino di Baracca non fosse in origine nero ma rosso, diventando nero solo dopo la morte dell'eroe.

Talie ipotesi si basa su alcune testimonianze di corrispondenti, su un immagine di una rivista di divulgazione aereonautica dell'immediato primo dopoguerra e sul famoso quadro di Baracca e lo SPAD. Il razionale del rosso sarebbe nell'aver invertito i colori dello stemma del Piemonte Cavalleria per renderli visibili sulla livrea bianca dei Nieuport.

Io contesto questa ipotesi per i seguenti argomenti:
- Baracca è un uomo dell'800' epoca in cui i colori sono quelli della natura perchè disegni e stampe a colori sono costose. Il Cavallino Baracca l'avrà visto mille volte riprodotto su stemmi in pietra o su carta da lettere, sempre in bianco e nero, insomme per lui prima che d'argento era un cavallino e basta.
-se avesse voluto mantenere un rapporto con il colore originario non avrebbe invertito il colore, Andy Wharol non era ancora nato, l'avrebbe semplicemente contornato con una nuvoletta rossa o avrebbe riprodotto lo stemma integrale, del resto quando la livrea divenne Kaki non contornò di bianco l'ormai invisibile cavallino nero?
-Il cavallino sarà stato dipinto e ridipinto chissà quante volte con vernici improvvisate e poi sottoposto ai viraggi del sole e della pioggia, insomma il più dellle volte sarà stato di un colore indefinibile
-il cavallino sullo spad del famoso quadro è chiaramente rosseggiante per ottenere un effetto tramonto, confrontare con il rosso delle mostrine. Se, come probabile i compagni di baracca, diventati negli anni generali d'aviazione avranno sacramentato alla visione del quadro , l'avranno fatto non per il colore del cavallino ma perchè ciò che ci è stato tramandato del piu grande aviatore italiano è un volto irriconoscibile sotto una visiera che finisce sugli occhi.
-In tempo di guerra pochissimi avranno potuto avvicinare l'aereo e dare testimonianze attendibili, eccetto i compagni che non negarono mai che il cavallo fosse nero.
-tutti gli indizi sono del dopoguerra quando si era diffuso il mito degli assi dell'aviazione, fino allora abbastanza contenuto in italia, e complice anche ma non solo il barone rosso, questo colore era diventato il colore degli assi.
L'ipotesi più probabile è quindi che queste rari indizi di cavallino rosso, siano dovuti al desiderio di riempire, con quanto maggiormente solleticasse la fantasia popolare, la carenza di notizie certe o men che ambigue. Sappiamo bene quanta approssimazione ci sia nella stampa non specializzata di sempre, basta guardare quante uniformi di fantasia compaiono nelle cartoline militari..
Aspetto al bufera

Questo messaggio è stato modificato da cap.med.cpl.: 02 dicembre 2011 - 15:10

[Mattia00]

Direi che tutto il tuo discorso non fa una piega

[cama81]

non ho qui sotto mano il numero di rivista aeronautica qua c'è anche la testimonianza di Enzo ferrari che ricevette nel 23 il simbolo del cavallino direttamente dai genitori dell' asso e che riportò che il cavalinno fu sempre nero

[motogio]

cap.med.cpl., su 02 dicembre 2011 - 15:05, ha detto:

Da tempo ha preso consistenza l'ipotesi che il cavallino di Baracca non fosse in origine nero ma rosso, diventando nero solo dopo la morte dell'eroe.

Bella questa domanda; adoro questi quesiti storici.

Ritornando alla tua domanda; il cavallino rampante era nero e non ci sono prove che testimoniano il contrario.

Se vuoi approfondire vai a pag 18 di questo pdf: Il “Cavallino Rampante ” è nato in casa Macchi

Ps. Senza volerlo mi hai fatto crollare un mito, quello che voleva che il Cavallino rampante fosse in realtà una giumenta di Stoccarda.

Quota

Anche la Ferrari usa il cavallino di Stoccarda come marchio e per questo motivo: il Cav. Ferrari aveva un amico che era stato pilota di caccia nella prima guerra mondiale; in un duello aereo aveva abbattuto un pilota tedesco, il cui velivolo portava sul fianco il simbolo della citta' di Stoccarda.
L'italiano prese questo stemma come trofeo e quando Ferrari fondo' la sua scuderia, gli propose di usarlo come marchio.

La storia dello stemma Porsche

[cap.med.cpl.]

Se proprio ci tieni il cavallino della ferrari e e quello della porche sono lo stesso.
lo stemma porche è quello di Stoccarda e contiene il cavallino ( o giumenta) di westfalia, ma per lunghe vicende matrimoniali i savoia avevano anche il titolo di duchi o qualcosa del genere di westfalia, e il relativo cavallo era sul loro stemma. Questo pezzo dello stemma con cavallo fu concesso ai due regimenti di cavalleria più riconducibili a casa savoia, il savoia appunto e il piemonte reale, reggimento di baracca. Ecco rimesso su il mito

[vittoriogianola]

Col beneficio del dubbio e senza smentire nessuno,cito una frase letta in tanti scritti dell'epoca: "qualunque immagine,pittura,stemma oppure scritta in tinta Rosso fotografata con una macchina fotografica con pellicola bianco-nero rimane impressa IN COLORE NERO" detto questo traete voi le conclusioni.

[cama81]

.beh sul cavallino ferrari c'è chi fa notare che il realtà la coda innalzata sia diversa da quela abbassata del cavallino di baracca ; non è una differenza di poco conto la posizione della coda distingue i reparti di cavalleria il 2º Reggimento "Piemonte Reale Cavalleria" ,cui apparteneva francesco baracca , portava la coda abbassata ,la coda alzata invece apparteneva ad un rgt cavalleria rivale . per capirci srebbe come confondere i colori le inter con quelli della juve .

ps il cav ferrari non fu amico personale di baracca ,come si legge altrove , furono i genitori a concedergli secondo quanto scrive nelle sue stesse memorie lo stemma


ps anche la piaggio usa lo stesso cavallino come marchio

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 03 dicembre 2011 - 15:45

[MC72]

Interessante Tema
Ricordavo che Francesco Baracca, era un ufficiale dell'esercito di un reggimento di cavalleria, posteriormente incorporato nelle file dell'aviazione, trovando il link del Museo di Francesco Baracca, dove parla della passione di Baracca per i cavalli e l'emblema del suo reggimento di cavalleria, dove appare il Cavallino rampante in argento in fondo rosso.

Museo Francesco Baracca

Pinerolo, E' in questa città che Francesco Baracca frequentò la Scuola di Cavalleria, rivelandosi un cavaliere appassionato e molto bravo. Il reggimento di cavalleria di Baracca, fondato dal duca di Savoia nel 1692 col motto "Venustus et Audax" era uno dei più grandi reparti dell'esercito italiano e come stemma portava il cavallino rampante argenteo su fondo rosso, guardante a sinistra e con la coda abbassata. Francesco Baracca scelse di adottare lo stesso stemma per rivendicare le personali origini militari e l'amore per i cavalli. Il distintivo non compariva sui primi aerei pilotati dal Lughese, ma si pensa dal 1917, quando fu costituita la 91° Squadriglia Aeroplani, reparto che ebbe in dotazione i più recenti caccia forniti dall'alleato francese, cioè i Nieuport Ni. 17 e alcuni Spad VII. Sul lato destro della fusoliera di questi velivoli, i piloti applicarono le loro insegne personali e Baracca scelse appunto un cavallino rampante e lo trasformò da argenteo in nero, per farlo spiccare maggiormente rispetto al colore alluminio della fusoliera.

Rimane chiaro

Il "Cavallino Rampante" originale era color argento, posteriormente dipinto in nero per maggior contrasto sulla fusoliera colore alluminio.

Saludos MC72

STEMMA Reggimento "Piemonte Cavalleria" (2°)


"Pulledro allegro d'argento"

Questo messaggio è stato modificato da MC72: 03 dicembre 2011 - 16:00

[motogio]

cap.med.cpl., su 02 dicembre 2011 - 21:14, ha detto:

Se proprio ci tieni il cavallino della ferrari e e quello della porche sono lo stesso.
lo stemma porche è quello di Stoccarda e contiene il cavallino ( o giumenta) di Vestfalia, ma per lunghe vicende matrimoniali i savoia avevano anche il titolo di duchi o qualcosa del genere di westfalia, e il relativo cavallo era sul loro stemma. Questo pezzo dello stemma con cavallo fu concesso ai due regimenti di cavalleria più riconducibili a casa savoia, il savoia appunto e il piemonte reale, reggimento di baracca. Ecco rimesso su il mito

Questa non la sapevo, come tante altre cose del resto , ma ho un dubbio: Stoccarda è la capitale del Baden-Württemberg e non ha niente a che fare con la Vestfalia; e inoltre il cavallino della Vestfalia guarda a destra.

Le armi di casa Savoia

Probabilmente la somiglianza con la giumenta di Stoccarda è solo casuale; Enzo Ferrari disse che il giallo dello sfondo lo aggiunse lui in onore della città di Modena.

[cap.med.cpl.]

motogio, su 03 dicembre 2011 - 18:14, ha detto:

Questa non la sapevo, come tante altre cose del resto , ma ho un dubbio: Stoccarda è la capitale del Baden-Württemberg e non ha niente a che fare con la Vestfalia; e inoltre il cavallino della Vestfalia guarda a destra.

Le armi di casa Savoia
Probabilmente la somiglianza con la giumenta di Stoccarda è solo casuale; Enzo Ferrari disse che il giallo dello sfondo lo aggiunse lui in onore della città di Modena.

Più facile che abbia confuso la geografia tedesca,per non dire che ne sono ignorante, ma insomma i due cavallini dovrebbero originare, sia pure per percorsi distinti , dallo stesso stemma araldico

Per quanto riguarda l'interessante osservazione che nelle foto in bianco e nero tutti i rossi diventano neri, questo potrebbe aver facilitato l'incertezza di chi , in buona fede, attribuì un guerriero e spavaldo rosso allo stemma

Questo messaggio è stato modificato da cap.med.cpl.: 03 dicembre 2011 - 18:46

[eugy78 Fishbed]

cap.med.cpl., su 02 dicembre 2011 - 15:05, ha detto:

.........Da tempo ha preso consistenza l'ipotesi che il cavallino di Baracca non fosse in origine nero ma rosso, diventando nero solo dopo la morte dell'eroe.............

QUELLO che tu scrivi...IO personalmento già l'avevo notato...e siccome da come vedi ero in cavalleria "Savoia Cavalleriua 3°"...già sapevo anche sulla nobile arma che; una volta fondata l'aeronautica, i cavalieri passarono in questo nuovo corpo; mantenendo appunto la divisa e la tenuta da cavaliere/cavallerizzo...con gli stivaloni; i pantaloni alla zuava; e il cappello da cavaliere...compresa la sciabola; tale uniforme poi fu modificata nel tempo, ma sia il cappello che; la sciabola ;le ghette sono rimasti simboli...come i guanti marroni per i sottoufficiali e neri per gli ufficiali..come appunto nella cavalleria.
Oggi il cappello da cavaliere è il "tipo Ungherese" ossia con la tesa bassa, i laterali morbidi; e il frontale rivolto verso all'indietro..facendo trono al fregio di stoffa o metallo; invece poi il cappello dell'aeronautica è divenuto come quello della marina; ossia con la tesa di media altezza; il disco abbastanza alto e con il frontale obliquo verso l'avanti....

Baracca era un cavaliere e poi divenne Cavaliere aviatore.

Questo messaggio è stato modificato da eugy78 Fishbed: 03 dicembre 2011 - 23:13

[RickThyphoon]

Devo dire che come molte storie è difficile da ricostruire e attribuire a fonti la loro attendibilità poichè essendo fatti di più di 100 anni fa e non avendo documenti certi è difficilissimo "svelare questi piccoli misteri". Purtroppo le immagini non aiutano poichè essendo tutte in scala di grigi in foto il rosso e il nero appaiono identici. Al museo dell'aviazione di Vigna di Valle c'è una ricostruzione dello Spad di Baracca con il tipico cavallino nero (già questo dovrebbe indirizzare il discorso) anche perchè, in mia opinione,penso che negli archivi dell'aereonautica ci siano descrizioni più dettagliate a riguardo oppure che (conoscendo le livree di quell'epoca) abbiano semplicemente ricostruito l'aereo applicando il cavallino nero basandosi anch'essi su foto (ricordiamoci che le ricostruzioni degli aerei del museo sono state fatte in epoca più recente) ciò lascerebbe ancora insoluto il tutto (anche se in una teca è custodito proprio il fregio di Francesco Baracca che a quanto pare è nero). Penso che però si voglia attribuire il colore "rosso" sulla fusoliera del nostro asso un po' come eco del mito di Richtoffen che ha fatto di quel colore un mito oltre forse ancor più fomentato dal rosso Ferrari (al quale la madre del pilota donò il suo stemma) che però affonda le proprie radici in una storia diversa (ma che che è sempre in tema con l'aviazione).

Però mi chiedo perchè rappresentarlo in quadro (sempre esposto al museo) col cavallino rosso!??! (se fosse un falso storico non penso che potesse essere proprio esposto al museo dell'aviazione no?)




Mistero ancora irrisolto?

[cap.med.cpl.]

La mia interpretazione è che il pittore , che come tutti i pittori interpretò liberamente, vedi particolare dei nastrini citato più su e che ignoravo, abbia voluto sfumare di rosso per dare la sensazione di un aereo illuminato dai raggi del tramonto. Infatti il cavallino è sfumato e in altre riproduzioni questo è ancora più evidente. A proposito il quadro del museo è l'originale o una riproduzione?

[RickThyphoon]

Beh più che una sfumatura per dare l'effetto tramonto a me sembra proprio rosso, comunque non è da considerarsi attendibile anche perchè molte delle opere esposte al museo sono di epoca molto più recente (alcuni degli anni 70 altri addirittura del 2000) quindi può essere anche una libera interpretazione data da voler far spiccare quel cavallino a tutti i costi... oppure facendo una ricerca ha ritratto il cavallo di quel colore poichè era così! Bisognerebbe fare una ricerca sul campo in archivi ufficiali. (e non tramite internet che di fregnacce è pieno)

[MC72]

Ci sono alcune conclusioni da trarre
1- L'immagine originale è tratta da una foto in bianco e nero dove Francesco Baracca posa per il fotografo e la posterità
2- Posteriormente (decade dopo sicuro) un pittore rifà la fotografia in oleo, dove "propone" il Cavallino Rampante in Rosso, ma come si vede c'è un problema "artistico" che un cavallino rosso risulterebbe diminuito dalla prossimità del cerchio rosso della coccarda italiana (Certamente non un elemento di bassa visibilità o Stealth in quei giorni), Per evitare questo inconveniente, il pittore decise eliminare semplicemente la coccarda per evitare questo contrasto non desiderato.....il qualle fa sospettare seriamente su questa rappresentazione pittorica.
3- La versione dei musei "Classica" mi sembra abbastanza attendibile e che il Cavallino Rampante fosse efettivamente Nero; Perchè, anche Francesco Baracca avrebbe notato l'inconvenienza di prossimità di due motivi dello stesso colore, perdendo contrasto

Saludos
MC72

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 05 dicembre 2011 - 16:21

[RickThyphoon]

effettivamente ciò che dicevo era di non prendere per buona quella rappresentazione (anche se sembra strano che fosse esposta in un museo pur avendo un "errore" così grande) anche perchè io penso che in confronto alla foto scattata sia stata tagliata fuori la coccarda "spostando" il cavallino al suo posto solo per favorirne l'inquadratura all'interno della tela che ha delle dimensioni ben precise se fosse stata "ricalcata" la decorazione dell'aereo così come appare in foto non sarebbe entrato il cavallino ma solo il tricolore facendo perdere la particolare insegna che contraddistingue baracca (il suo riconoscimento insomma sarebbe stato più difficile passando un po' nell'anonimato). Un'altra cosa che però ho notato è però un errore nella colorazione della coccarda italiana (ma non solo tuo) anche nelle ricostruzioni fatte dell'aereo; si vede la coccarda moderna applicata su un aereo del 15... ma in quel periodo il tricolore non era opposto a come ce lo ricordiamo noi?? ossia verde esterno e rosso interno (poi modificato nella seconda guerra modiale)??? praticamente sto facendo notare anche che il cavallo avrebbe pure potuto essere rosso poichè non ci sarebbe stato il "contrasto indesiderato" in quanto la coccarda confinante sarebbe stata verde e non rossa come in quelle moderne



infatti qui è dipinto bene però ciò che non capisco è il perchè del bordo bianco se il cavallo fosse nero! su un aereo relativamente chiaro non ci sarebbe bisogno di farlo risaltare con un bordo bianco, il nero si vedrebbe lo stesso... però essendo color kaki l'aereo si sarebbe confuso col rosso del cavallo e , presumo, per farlo così spiccare avrebbe optato per il bordo, anche perchè sul newport color argento il cavallo è senza bordo e sia se fosse stato nero o rosso si sarebbe visto senza ulteriori accorgimenti

Questo messaggio è stato modificato da RickThyphoon: 05 dicembre 2011 - 14:10

[eugy78 Fishbed]

come ricordavo..appunto i primi tricolori a coccarda erano al contrario di come lo conosciamo noi adesso; ....in base all'anno.......


il discorso del quadro potrebbe essere un'interpretazione pittorica dell'autore..appunto togliendo il tricolore..che viene appositamente e volutamente sostituito dal cavallino...quale simbolo di distinzione dell'aereo di Baracca.
Pretanto non so in che anno sia stato fatto il bellissimo quadro; MA presumo dopo la morte del celebre cavaliere-aviatore e pertanto il discorso del Rosso potrebbe essergli attribuito nel ricordo insanguinato del valoroso asso dell'aria...caduto per mano nemica.
oppure fu annerito successivamente in segno di lutto...come sospettavo...

Il 19 giugno 1918 precipitava con l'aereo in fiamme, nel corso di una missione di mitragliamento a bassa quota, sopra Colle Val dell'Acqua, sul Montello (tra Nervesa della Battaglia e Giavera del Montello). Fu abbattuto probabilmente da un colpo di fucile sparato da terra, mentre con il suo SPAD S.VII sorvolava le trincee austriache.



ANCHE QUA' SI PARLA DEL CAVALLINO RAMPANTE ...NERO O ROSSO....------> http://www.arsm.it/i...estri&Itemid=66

aerei----> http://www.aspeterpa...ok1/Baracca.htm

storia dell'aviazione militare italiana---> http://www.aviazione...aliana%201.html

Questo messaggio è stato modificato da eugy78 Fishbed: 06 dicembre 2011 - 00:04

[MC72]

Interessante il tema della coccarda tricolore, della prima guerra mondiale che in certi casi si dipingeva con il verde all'esterno e in altri con il rosso all'esterno (alla francese)
non mi pare attendibile che il cambio si sia registrato nel 1913 , perche vari aerei dei musei della prima guerra mondiale mostrano chiaravente il cerchione esterno in verde, come la foto dello SVA senzaltro del periodo 1915-18,
Comunque nel museo dedicato a Francesco Baracca in Lugo di Romagna, lo Spad XIII esposto rappresenta appunto l'aereo di Baracca in giallo e insegne nazionali con il rosso esterno e cavallino in nero, in una foto laterale è possibile vedere lìnsegna dei GAVS, notorio per la sua meticolosità in questi cimeli.
La colorazione gialla sembra anteriore alla versione con camouflage, dove il Cavallino rampante si circonda con un fondo bianco per conservare la sua visibilità; La versione di Lugo di Romagna con il suo giallo e tricolore..... ha un forte sapore del futuro logo della Ferrari.



Una splendida Replica dello Spad XIII di Francesco Baracca del Museo di Treviso, fu esposto nella Galleria Vittorio Emanuele II di Milano, recentemente nel 2010, con le medesime insegne del cavallino Nero su fondo bianco ne Coccarda tricolore con il cerchione esterno in rosso, (che apparentemente sembre la stessa colorazione originale della famosa foto in bianco e nero.
Si spiega il perchè del fondo bianco per la figura del Cavallino Rampante, su camouflage dell'aereo.
Curiosamente ...però!!! la publicità in cartone, rappresenta lo stesso aereo pero con coccarda tricolore con il cerchione esterno in verde ¿Errore? ¿Curiosità?

Saludos
MC72

[alberto49]

Salve a tutti.
Si tratta di un argomento che non ho mai avuto occasione di approfondire, però posso riportare, riassumendo, quanto detto nell'unica documentazione in mio possesso, ovvero il libro: "Quelli del Cavallino Rampante" di Antonio Duma, edizione 1981, in cui si parla del Cavallino Rampante, nelle due versioni, bianco e nero, adottate dallo stormo nel periodo fra il 1932 ed il 1937.
Comunque anche in questo testo, a pagina 50, si fa riferimento al dipinto di grandi dimensioni, opera del pittore Bartoli, in cui il cavallino rampante è rosso.
Sempre secondo lo stesso libro, anche la raccolta di cartoline a cura dell'avv Saverio Laredo di mendoza presenta, per la 91a Squadriglia, due distintivi: il Grifo rampante rosso per il lato sinistro e il cavallino rampante rosso per il lato destro.
Però, sempre secondo questa fonte, la testimonianza del gen.Ranza ed altre sostengono che il Grifo era nero in campo rosso.
L'autore giunge quindi alla conclusione che il rosso del quadro come della cartolina, sia una sorta di licenza poetica in contraddizione con la tradizione che ha trasmesso ai posteri un cavallino nero.
Alberto

[RickThyphoon]

Ancora non se ne viene a capo eh? comunque per quanto riguarda le coccarde tricolori solo nel 1916 sono state adottate quelle "moderne" nel 17/18 sono state utilizzate quelle al contrario per distinguere i velivoli francesi da quelli italiani.