[TT-1 Pinto]

Alla luce delle nuove informazioni provenienti da Dubai che, nel giro delle ore, si stanno accavallando e non sapendo più dove postarle (se nelle discussioni dedicate al "Rafale", al "Tifone" o a quant'altro), mi è sembrato opportuno aprire un nuovo thread dedicato alla sempre più complessa situazione che si sta delineando in merito alla vendita di 60 nuovi caccia alla forza aerea degli Emirati Arabi Uniti.

Il giornalista britannico Stephen Trimble ne fa, nel suo blog "The DEW Line", un efficace riassunto ....

Quota

Quick summary:

Dassault Rafale still in, Saab Gripen still out, Eurofighter Typhoon made a surprise entrance, Lockheed Martin F-16 Block 60 is now lurking and Boeing throws F-15 Silent Eagle into the mix.

L'intero articolo .... http://www.flightglo...y-for-rafa.html


Inoltre .... e ricapitolando ....

http://www.flightglo...request-364701/

http://www.flightglo...ospects-364746/

http://www.flightglo...display-364719/

http://www.flightglo...-market-364733/

http://www.flightglo...ion-mix-364787/


E, in un futuro più o meno prossimo, potrebbe arrivare anche lo F-35 ....

http://www.flightglo...le-east-364749/

[zander]

I giornali francesi fanno il punto sulla stallo della vendita dei Rafale agli EAU, ricostruendo nel dettaglio quanto è accaduto.

Dassault, in quasi silenzio stampa, afferma solo che la trattativa è ad un livello molto avanzato.

Diversi sono i punti in discussione nella trattativa.

- Gli EAU chiedono il co-sviluppo di una versione avanzata del Damocles di Thales. I francesi nicchiano, sembra anche per questioni di soldi: lo sviluppo costerebbe diversi milioni di euro, che forse Thales fatica a trovare. In caso contrario gli EAU hanno minacciato di acquistare il pod Sniper di LM.

- Gli EAU chiedono a Dassault di ritirare i Mirage 2000, cosa che la l'azienda non intende fare, non trovando attualmente possibili acquirenti. Magari Dassault potrebbe chiedere alla Libia di acquistare questi ancora validi velivoli. Ma il tutto è ancora nel mondo delle supposizioni.

Nel ricco contratto, gli EAU hanno messo anche l'acquisito di 2 satelliti di Thales Alenia Space.

Questi sono gli aspetti militari-industriali.


Ma ci sono grossi problemi a livello politico e di rapporti tra stati.

Sembra che si stia riproponendo quanto accadde durante la trattativa di vendita al Marocco.

All'epoca la vendita fallì in quanto la Francia si presentò non come un sistema stato, con un leader parlante, ma come un coacervo di voci (industriali, politiche e militari) che si contraddicevano le une con le altre. Gli Stati Uniti agirono invece come sistema paese e piazzarono l'F-16.

Per superare il fallimento del Marocco, fu costruito un team che avrebbe dovuto interloquire con stati-industrie-eserciti senza ambiguità.

A cinque anni di distanza, questo progetto è fallito, ed oggi gli EAU discutono con numerosi referenti, ognuno dei quali afferma cose che a volte contraddicono i compagni di squadra, lasciando perplessi e irritati gli interlocutori arabi. Va detto che la mancanza di compattezza cè presente anch nel team arabo, amplificando ancora di più le incomprensioni.

Inoltre, uno dei leader più importanti della squadra, il segretario generale dell'Eliseo, non ha avuto il tempo per poter gestire questo dossier giudicato minore, dovendo invece fronteggiare la crisi dell'euro. Il dossier è quindi passato al Capo di Stato Maggiore particolare del Presidente della Repubblica Francese, il quale però è poco interessato alla questione, preferendo invece le operazioni live (vedi operazione Harmattan in Libia)

Quindi ad Abu Dabi l'irritazione verso la Francia è aumentata. Il principe ereditario di Abu Dabi ha avuto nei mesi scorsi l'impressione che in Francia nessuno lo ascoltasse.
A settembre il principe ereditario è andato in visita da Sarkozy per ottenere risposte importanti. I francesi hanno preparato male l'incontro. Sarkozy è stato male informato, credendo che l'incontro fosse solo una formalità in vista della firma del contratto.
Sarkozy parla della Palestina. Il principe ereditario capisce solo che è venuto per niente, senza riportare a casa quelle risposte che si attendeva dal Capo dello Stato Francese:

- un ribasso del prezzo dei velivoli, considerato eccessivo.

- il ritiro dei Mirage-2000 da parte della Francia

- il finanziamento francese ai costi non ricorrenti dell'aereo.

Visto il fallimento inatteso dell'incontro, Sarkozy si è arrabbiato e ha affidato il dossier ad una persona di peso, il ministro degli esteri, per cercare di rimediare il rimediabile. Alain Juppé sembra avere lavorato bene e forse ha riallacciato le relazioni. Però gli EAU hanno voluto sondare il Consorzio Eurofighter inviando una Request for Proposal (RFP).

Troppo tardi per i francesi? Chi lo sa. Intanto Dassault spera di poter firmare il contratto il 2 dicembre, data del 40° anniversario della fondazione della federazione EAU.

Ricordiamo che un anno fa gli EAU avevano sondato gli americani per l'F-18. Ma la discussione morì in breve tempo. Vedremo se il "sistema Eurofighter" riuscirà a lavorare meglio del "sistema Dassault".


La Tribune



Ps. Qualcuno (forse Tuccio14) qualche tempo fa chiese come mai la Francia non è stata in grado di fidelizzare i clienti che in passato avevano acquistato gli ottimi Mirage III.
Penso di avere fornito un'altra risposta a quella domanda.

[mo-mo]

La realtà è però anche che il mercato per i Mirage (dal III in avanti) era molto più importante di quello potenziale di oggi. Il numero di Stati che si possono permettere finanziariamente aerei attuali è molto limitato. Perdere un potenziale mercato è grave per le industrie interessate. Si vede che anche con l'impegno politico francese (Serge Dassault è del partito di Sarkozy) non è facile concludere contratti. Gli EAU finora, con tutto il colossale programmi di acquisti che hanno da un quinquiennio, ha concluso solo quello con Pilatus per 25 PC-21 (520 milioni di CHF) in fase di consegna.

[TT-1 Pinto]

Quota

A long-awaited French deal for Dassault to sell at least 60 Rafale warplanes to the United Arab Emirates hit a new snag Nov. 16 when the Arab country’s crown prince said proposed terms were “uncompetitive and unworkable.”

Con questa parole, che potrebbero segnare la fine delle speranze francesi di riuscire a stipulare il contratto, si apre un articolo odierno dell'agenzia di notizie "Reuters" ....

http://uk.reuters.co...E7AF18L20111116


Anche "Ares", il blog di "Aviation Week & Space Technology" dedicato alla difesa, riporta la notizia ....

http://goo.gl/s38gh


Si tratterà di vedere, ora che anche Boeing è apparentemente in corsa con F-15 ed F-18, se il Consorzio "Eurofighter" avrà delle reali possibilità di vincere la partita ....

[mo-mo]

TT-1 Pinto, su 16 novembre 2011 - 18:36, ha detto:

Con questa parole, che potrebbero segnare la fine delle speranze francesi di riuscire a stipulare il contratto, si apre un articolo odierno dell'agenzia di notizie "Reuters" ....

http://uk.reuters.co...E7AF18L20111116


Anche "Ares", il blog di "Aviation Week & Space Technology" dedicato alla difesa, riporta la notizia ....

http://goo.gl/s38gh


Si tratterà di vedere, ora che anche Boeing è apparentemente in corsa con F-15 ed F-18, se il Consorzio "Eurofighter" avrà delle reali possibilità di vincere la partita ....

Ho spulciato alcuni siti di testate giornalistiche francesi è si legge una certa delusione per l'eventuale mancato affare negli EAU. Vi è però qualche informazione che (mi pare) non ho ancora letto qui. Innnazitutto si dice che gli EAU "non hanno bisogno" di nuovi aerei e che l'interesse per i Rafale è stato/ è solo "un piacere" alla Francia, un fatto esclusivamente "politico". Da qui la sorpresa per un'offerta di Dassault che appare esagerata negli emirati. La Francia, ho pure letto, sarebbe disposta a rilevare i Mirage 2000 in sovrappiù e impegnarsi a rivenderli. Mah... E se gli EAU non acquistassero un bel niente?

[Tuccio14]

zander, su 15 novembre 2011 - 23:02, ha detto:

Ps. Qualcuno (forse Tuccio14) qualche tempo fa chiese come mai la Francia non è stata in grado di fidelizzare i clienti che in passato avevano acquistato gli ottimi Mirage III.
Penso di avere fornito un'altra risposta a quella domanda.

Ero proprio io, e ti ringrazio per essertene ricordato!

mo-mo, su 17 novembre 2011 - 17:01, ha detto:

Ho spulciato alcuni siti di testate giornalistiche francesi è si legge una certa delusione per l'eventuale mancato affare negli EAU. Vi è però qualche informazione che (mi pare) non ho ancora letto qui. Innnazitutto si dice che gli EAU "non hanno bisogno" di nuovi aerei e che l'interesse per i Rafale è stato/ è solo "un piacere" alla Francia, un fatto esclusivamente "politico". Da qui la sorpresa per un'offerta di Dassault che appare esagerata negli emirati. La Francia, ho pure letto, sarebbe disposta a rilevare i Mirage 2000 in sovrappiù e impegnarsi a rivenderli. Mah... E se gli EAU non acquistassero un bel niente?

Se gli EAU non comprassero un bel niente sarebbe un doppio smacco per la Francia, poichè oltre al danno di una mancata commessa e dell'eterna invendibilità del Rafale si aggiungerebbe la beffa del non essersi riusciti a prendere neanche una a quel punto palese elemosina.

[zander]

Il giudizio tranchant degli EAU sul contratto per i Rafale è arrivato in un momento molto critico per Dassault, in quanto sta finalizzando i contratti di vendita con l'India e la Svizzera.

Penso che quanto accaduto possa avere due risvolti negativi per i francesi:

1 - certamente indiani e svizzeri baderanno bene ai requisiti emessi dai propri ministeri della difesa, ma sicuramente stanno tenendo d'occhio quanto sta succedendo negli EAU, e probabilmente si staranno ponendo delle domande.

2 - i commerciali Dassault sono costretti a lavorare sotto altissima pressione, dato che si trovano a dovere vendere il loro prodotto con l'onta di un giudizio molto negativo sul contratto di vendita agli EAU.

Quota

Dassault seems unaware that all the diplomatic and political will in the World cannot overcome uncompetitive and unworkable commercial terms.

Immagino che in questo giorni i commerciali Eurofighter provino ad utilizzare questa arma durante i colloqui con i funzionari indiani per il bando MMRCA, magari di fronte ai commerciali Dassault, visto che le negoziazioni avvengono viso scoperto.

[TT-1 Pinto]

Considerazioni molto interessanti ....

Ritengo sia il caso di leggere le argomentazioni in proposito di Stephen Trimble nel suo blog "The DEW Line", ove viene riportata per intero la dichiarazione del principe ereditario ....

http://www.flightglo...d-slaps-da.html


La critica è rivolta più ai comportamenti commerciali di Dassault che non al prodotto in sè stesso ....

[TT-1 Pinto]

Più che una raffica, un miraggio ....

Battuta fulminante a chiusura di un articolo apparso stamani sul quotidiano economico, giuridico e politico "Italia oggi" ....


http://www.difesa.it...011&pdfIndex=21

[mo-mo]

TT-1 Pinto, su 19 novembre 2011 - 08:27, ha detto:

Più che una raffica, un miraggio ....

Battuta fulminante a chiusura di un articolo apparso stamani sul quotidiano economico, giuridico e politico "Italia oggi" ....


http://www.difesa.it...011&pdfIndex=21

Come battuta è veramente efficace...Ma chi l'ha scritta o chi legge lo sapeva che i "Miraggi/Mirages" sono stati sono stati la bandiera di Dassault per decenni? Vabbè... In tutta questa faccenda permettetemi di tenere un poco la parte a Dassault che, non credo, voglia vendere sottocosto. Piuttosto lo sceicco di turno che dice che vuole fare solo piacere alla ditta e alla Francia perché tanto, di nuovi aerei gli EAU non ne hanno bisogno... , beh, stia zitto e butti i soldi di troppo in qualche altra spesa "inutile". Concretamente: mi pare che un po' tutti stiamo ingigantendo il ruolo di questa curiosa federazione del Golfo. O mi sbaglio?...

Questo messaggio è stato modificato da mo-mo: 19 novembre 2011 - 14:34

[TT-1 Pinto]

mo-mo, su 19 novembre 2011 - 14:30, ha detto:

.... beh, stia zitto e butti i soldi di troppo in qualche altra spesa "inutile".

O magari li depositi in qualche accogliente istituto bancario della Confederazione Elvetica ....

[zander]

Sarebbe davvero interessante sapere a quanto ammonta lo "spread" tra la proposta Dassault e quella EAU.
Se si tratta solo di risparmiare, non credo che il Consorzio Eurofighter abbia maggiori possibilità di Dassault. Abbiamo ormai capito che il costo fly-away dell'EF-2000 è superiore del 10-15% a quello del Rafale.
Inoltre, a differenza di Dassault, Eurofighter non può nemmeno permettersi di pensare di prendersi in casa 60 Mirage-2000-9.

Sempre che gli EAU non siano tornati alla carica chiedendo un Rafale potenziato (Radar, motori, SPECTRA), cosa che non sarebbe indolore per Dassault, mentre Eurofighter avendo un velivolo più "pesante" fin dall'origine, avrebbe meno problemi a customizzare il progetto.

Però in generale non capisco l'atteggiamento degli EAU.
Perché gli EAU hanno tutta questa fretta a cambiare aerei? Hanno in mano una flotta moderna, che farebbe invidia ad aeronautiche ben più blasonate.
Forse speravano di ottenere una supervalutazione dei Mirage-2000-9 e quindi di portarsi a casa i Rafale a prezzi stracciati?

Penso però che abbiano fatto male i conti. Probabilmente Dassault avrà calcolato di guadagnare per n anni sul supporto logistico e di aggiornamento dei Mirage-2000-9 (tra l'altro anch'essi frutto di una customizzazione per gli EAU).

Se gli EAU hanno in servizio i Mirage-2000 e di nuovo si affidano a Dassault per i Rafale, evidentemente sono rimasti soddisfatti per ciò che hanno adoperato fino adesso.

Ora ipotizziamo per assurdo che gli EAU decidano di prendere gli EF-2000. Cosa farebbero dei Mirage 2000? Li butterebbero via? Parliamo di aeroplani ultra performanti e ultramoderni. Allora l'acquisto dei Mirage 2000-9 sarebbe l'acquisto più sbagliato e più costoso della storia dell'aviazione militare. Senza contare la necessità di modificare l'intera l'intero supporto logistico e di comperare l'armamento idoneo a lavorare sul Typhoon (i MICA non sono mai stati integrati sull'EF-2000!).
Oppure terrebbero in linea di volo Mirage 2000 e Typhoon? Ma a che costi?

Eppure se guardiamo l'intera storia, gli EAU sono ostinati. Sono ormai 4 anni che fanno il tira e molla con i francesi. Però ormai questa storia sta facendo venire il fegato grosso ai commerciali francesi oltre che gettare una pessima pubblicità sul velivolo e sull'azienda francese.

Più rileggo questa storia e meno ci capisco.


Oltre a ciò il Consorzio Eurofighter sta facendo le pulci al comportamento del Rafale in Libia e sta tirando rampognate al concorrente. Nel nuovo numero di EF World, il consorzio si chiede (pagina 10):

- come mai il Rafale è stato utilizzato soprattutto nelle versioni biposto, e non in quelle monoposto? Non è che il velivolo abbia qualche problema a gestire missioni complesse?

- inoltre perché i francesi hanno adoperato oltre al Rafale anche tutti gli altri velivoli della flotta, quali Mirage 2000, F1, SEM? Ci sono problemi a sfruttare appieno le decantate prestazioni "omni-role" del velivolo? Gli inglesi hanno usato solo Tornado e Typhoon.

[Mustanghino]

zander, su 20 novembre 2011 - 21:34, ha detto:

- come mai il Rafale è stato utilizzato soprattutto nelle versioni biposto, e non in quelle monoposto? Non è che il velivolo abbia qualche problema a gestire missioni complesse?

- inoltre perché i francesi hanno adoperato oltre al Rafale anche tutti gli altri velivoli della flotta, quali Mirage 2000, F1, SEM? Ci sono problemi a sfruttare appieno le decantate prestazioni "omni-role" del velivolo? Gli inglesi hanno usato solo Tornado e Typhoon.

penso che nessun serio analista dia un peso a queste domande...............

[super64des]

zander, su 20 novembre 2011 - 21:34, ha detto:

Oltre a ciò il Consorzio Eurofighter sta facendo le pulci al comportamento del Rafale in Libia e sta tirando rampognate al concorrente. Nel nuovo numero di EF World, il consorzio si chiede (pagina 10):

- come mai il Rafale è stato utilizzato soprattutto nelle versioni biposto, e non in quelle monoposto? Non è che il velivolo abbia qualche problema a gestire missioni complesse?

- inoltre perché i francesi hanno adoperato oltre al Rafale anche tutti gli altri velivoli della flotta, quali Mirage 2000, F1, SEM? Ci sono problemi a sfruttare appieno le decantate prestazioni "omni-role" del velivolo? Gli inglesi hanno usato solo Tornado e Typhoon.

Si vabbè..sono critiche davvero di parte.Francesi ed inglesi hanno messo in campo tutto quello che avevano;la differenza è che alla RAF sono rimasti SOLO EF2000 e Tornado avendo radiato Harrier e Jaguar.Detto questo non è che il Typhoon abbia brillato per polivalenza;in pratica poteva lanciare solo le PavewayII aggiornate ed applicate ad ordigni di mezza tonnellata o più,poco adatti al CAS,tanto che la parte del leone l'hanno avuta i TornadoGr4,in grado di sganciare tutte le armi AG della RAF.La questione dell'uso del biposto è ridicola;per il RAFALE B è sempre stato previsto un ruolo operativo,cosa non prevista per l'EF2000 biposto.Missioni complesse?Voglio vedere se i Typhoon monoposto sarebbero stati in grado di effettuare le stesse missioni di interdizione effettuate dai Tornado partiti da Marham,o dai suddetti Rafale B da SOlenzara....

Questo messaggio è stato modificato da super64des: 20 novembre 2011 - 23:06

[TT-1 Pinto]

mo-mo, su 19 novembre 2011 - 14:30, ha detto:

Piuttosto lo sceicco di turno che dice che vuole fare solo piacere alla ditta e alla Francia perché tanto, di nuovi aerei gli EAU non ne hanno bisogno... , beh, stia zitto e butti i soldi di troppo in qualche altra spesa "inutile". Concretamente: mi pare che un po' tutti stiamo ingigantendo il ruolo di questa curiosa federazione del Golfo. O mi sbaglio?...

Sembra evidente che quella "curiosa federazione del Golfo" stia cominciando invece, per come si stanno mettendo le cose in quell'aerea, ad avere paura e, con tutta probabilità, di aerei più moderni dei "Mirage 2000" ("Rafale" o "Tifone" che siano) senta veramente il bisogno.

E questa recente notizia, inoltre ....

http://online.wsj.co...WhatsNewsSecond

.... da veramente da pensare ....

[Tuccio14]

Il Medio oriente sta diventando una polveriera. Magari in Europa per "vivere di certezze" bastano degli F-18 aggiornati o dei Gripen NG, negli EAU, anche magari a causa di comprensibili ragioni demografiche, si sentono sicuri solo avendo dei super caccia da contrapporre, anche solo sulla carta, alle crescenti potenze regionali.

[TT-1 Pinto]

Tuccio14, su 05 dicembre 2011 - 23:40, ha detto:

.... si sentono sicuri solo avendo dei super caccia da contrapporre, anche solo sulla carta, alle crescenti potenze regionali.

Direi piuttosto a quella particolare crescente potenza regionale ....

[zander]

Dopo la vittoria in India, Dassault sembra essere vicina a concludere il contratto di vendita con gli EAU. Dassault sembra avere sistemato i punti di contrasto, tra cui l a fornitura dei missili Meteor, motori più potenti e il ritiro dei 63 Mirage 2000-9. Questi potrebbero essere rivenduti alla Forza Aerea Libica.

La Tribune


Sembra anche che l'accelerazione della gara MMRCA abbia contribuito a rallentare le decisioni per il nuovo trainer per l'a IAF, il Pilatus PC-7. L'accelerazione su questa gara, oltre che alle proteste dei coreani (perdenti) che hanno presentato un loro aereo, hanno rallentato questo competizione. Sembra quindi che i Pilatus PC-7, previsti in servizio per il 2013, potrebbero entrarvi nel 2015.

La Tribune