[Frencio]

Grandioso! in sostanza quindi la (presunta) Autonomia di questi velivoli sarebbe stata intorno agli 8.500 km! Per il Ca.204 anche 8.800-9.000!! niente male! rispetto ai 3600 km del P.108B!!.

Nel caso un cui avessimo (ipoteticamente) voluto vedere una di queste bellezze (a quanto devo aver capito, il Fiat G.30B sarebbe stato, nella pratica, il più realizzabile, o almeno così si evince leggendo il topic), avremmo dovuto quindi aspettare almeno il '43? (sulla carta nel '38/'39, prototipo nella fine del'40/inizi '41, in dotazione all'inizio del '43)?

Comunque ancora grazzie ad MC72, sei sempre chiarissimo ed esaustivo!

[MC72]

Frencio, su 23 novembre 2011 - 02:06, ha detto:

Grandioso! in sostanza quindi la (presunta) Autonomia di questi velivoli sarebbe stata intorno agli 8.500 km! Per il Ca.204 anche 8.800-9.000!! niente male! rispetto ai 3600 km del P.108B!!.

Nel caso un cui avessimo (ipoteticamente) voluto vedere una di queste bellezze (a quanto devo aver capito, il Fiat G.30B sarebbe stato, nella pratica, il più realizzabile, o almeno così si evince leggendo il topic), avremmo dovuto quindi aspettare almeno il '43? (sulla carta nel '38/'39, prototipo nella fine del'40/inizi '41, in dotazione all'inizio del '43)?

Behhhh.... il titolo del concorso è precisamente per un Bombardiere Grande Raggio (BGR) la dice lunga su questo aspetto.....presempio la contraparte britannica (come si mostra nella tabellina iniziale) con l' Halifax si accontentavano con la metà del raggio ma con un carico di bombe più che doppio, era la visione della RAF per un bombardiere pesante ,differente della USAAF che per bombardare Tokio attrraverso il Pacifico dovette ricorrere al SuperFortress B29 di lunga autonomia ma di tutt'altra tecnologia (presurizzato, alta cuota, bombardamento di gran altezza, veloce, motori con supercharger ecc ecc)

Con rispetto se sarebbe più idoneo il Fiat G.30B o un altro...il P.108B, non era cattivo del tutto, avrebbe migliorato senzaltro con motori BMW, ma furono una piccola serie di due dozzine di macchine o poco più, con problemi inerenti a una prima generazione.
Efettivamente per mettere a andare queste macchine ci volevano vari anni, il che era senz'altro un fattore conosciuto dalla Regia, e gli addetti, ma bisognava pensare che le prospettive in quei tempi era che una eventuale guerra tra i grandi blocchi sarebbe prevedibile nel 1942-43, e le forze armate si stavano preparndo con quel orizzonte in vista...............Ma i tedeschi non la pensavano così e la guerra sorprese agli italiani nel 1939, furono così sorpresi e sconcertati, che L'Italia invece di entrare inmediatamente in guerra, scelse dichiararsi neutrale (un contra senzo), solo più tardi, le apparenti opportunità geopolitiche la fecero entrare nel conflitto un anno più tardi (tre anni prima delle pianificazioni previe)

Saludos
MC72

[Vultur]

L'autonomia in miglia e quella in ore sono un discorso secondo me estremamente interessante. Non è che uno dice 8.500 chilometri, divide per due e ottiene il raggio d'azione (con quale carico poi?). La pianificazione del volo deve tenere conto di un sacco di cose, soprattutto le prestazioni dell'aereo, il carburante usato, le previsioni meteo, le carte del vento alle varie quote e il carico trasportato. Soprattutto quando ci si accinge a un volo al limite dell'autonomia, in cui se si è poco accurati si potrebbero avere grosse sorprese.

[MC72]

S.A.I. S.404 (Ambrosini)

La Societa Aeronautica Italiana (Ambrosini) presentò la proposta del Ing. Luigi Stipa, il S.404 per il concorso per un Bombardiere a Grande Raggio (BGR) della Regia, l' S.404 dotato con uno dei più singolari disegni visti nel periodo Pre-Bellico, la formula scelta era caratterizzata da due fusoliere-tunnel con eliche intubate controrotanti; in mezzo di questa soluzione si ricavava una fusoliera chiusa per il bombardiere veramente tale, nel quale si sarebbero alloggiati 4 motori che attivavano le eliche intubate, piloti bombe e 4 a 5 persone di equipaggio.

L`'elica intubata in questo modo aumentava l'efficenza della spinta evitando le perdite dovute a una elica normale, in questo senso si considera questo sistema similare al usato nei progetti Campini, un antenato dei moderni aviogetti, Stipa incluso aveva proposto una soluzione tipo Post-bruciatore, per aumentare il volume del flusso e così ottenere maggiori velocità.


Questi larghi tubi, in virtù della sua particolare conformazione e profilo, poteva essere considerato come un'ala circolare. Effettivamente, dalle esperienze effettuate al tunnel con diversi modelli di fusoliere tubolari risultava che col solo tubo si otteneva la stessa portanza che un ala della stessa superficie orizzontale. Questa soluzione aumentava l'efficienza del sistema propulsivo, dando all'aereo il nome caratteristico di ala a turbina poi chiamato elica intubata.

Il SAI S.404 aveva 4 torrette difensive, delle quali due nella fusoliera (pro e poppa) e due sulle ali, queste ultime in posizioni isolate tra l'ala e la fusoliera intubata, impedendo l'accesso in volo di queste posizioni..

La proposta e l'originalità del S.404, fu respinta dalla Regia Aeronautica nelle prime fasi del concorso per il BGR



Il progetto che dimostrava la fattibilita dell'elica intubata fu il Caproni Stipa che volo nel 1932

Fonti :

• Science et Vie 1939 , 1945, 1946
• Wikipedia

Le caratteristiche generali del S.A.I. S.404 (Ambrosini) ( dati provvisori e aprossimati):

Motori: 4 x motori alloggiati nel fuselaggio
Lunghezza: (13,20 m) Stim.
Altezza: (4,70 m) Stim.
Apertura alare: (24,40 m) Stim.
Superficie alare: (85 m2) Stim.
Peso a vuoto: N/A kg
Peso totale: N/A kg
Carico ùtile: (2000 kg) Specifica BGR
Velocità max: N/A km/h
Velocità normale: N/A km/h
Tangenza pratica: (10.000 m) Stim. (10.100m per il S.203)
Raggio d'Azione: (4000 Km.) Specifica BGR
Armamento: si stima le 2000 kg di bombe previste per il concorso BGR

Cuattro torrette (Frontale, poppiera e due sulle ali più 2 laterali) ciascuna con una mitragliatrice Breda-Safat da 12,7 mm.
Equipaggio: 7 uomini

Saludos
MC72

Questo messaggio è stato modificato da MC72: 26 novembre 2011 - 03:12

[cap.med.cpl.]

Bellissimo ed interessantisimo progetto di cui qualunque appassinato di aereonautica italiana ti è grato, caro amico cileno.
Alcune osservazioni, l'aver presentato un progetto così ardito rafforza il dubbio che gli aerei di questo concorso fossero più ipotesi di lavoro che progetti in attesa solo di essere realizzati.
Il progetto ad elche intubate èuno dei tanti indirizzi sperimentali che trovarono fra la teoria e la praticaa un mare di problemi, vedi ali volanti ed eliche spingenti.
Sarebbe interessante sapere quali sono i motivi per cui aerei così non ebbero mai diffusione, c'è un tecnico che ci risponde?

[MC72]

Il modello S.404 dell'Ing. Luigi Stipa faceva capo a una linea di sviluppo iniziata anni prima col prototipo volante del Caproni-Stipa (un Caproni Ca.100 fortemente modificato), l'aereo molto silenzioso e efficiente veniva però penalizzato dalla maggior resistenza, quindi una minor velocità màssima.




Stipa, sviluppò varie alternative al tunnel del vento, tra cui versioni aerei con due, tre e cuattro eliche individuali intubate, queste proposte somigliavano più a ale volanti con grosse intubazioni, che il "Barile volante" Caproni-Stipa usato come banco di prova nel 1932, diseñi che fecero volare l'immaginazione delle reviste futuriste come il mensile americano, Popular Science e Modern Mechanix & Inventions, che pubblicarono in prima pagina una visione di futuri trasporti civili per passeggeri sulla base delle investigazioni di Luigi Stipa.



Queste investigazioni e sperimenti, attirarono l'attenzione dell'Istituto Aerotecnico a Saint-Cyr, a dove Luigi Stipa fu invitato per mostrare il suo lavoro in Francia, in quel tempo il sistema Stipa era quasi un proto-jet Stipa sviluppò in Francia versioni bi-tubo con due motori, come i trasporti civili S.201 e S.202 e il bombardiere S.203. nel 1936 vinse un contratto ANF-Les Mureaux per la costruzzione di un bombardiere bimotore notturno per 4 uomini il Bn4 (analogo al disegno S.203), più tardi il deteriorarsi delle relazioni tra l'Italia e la Francia, derivò nella cancellazione del bombardiere notturno per cuatro uomini Bn4, basato sul Stipa S.203; Evidentemente, il Bn4/S.203 è alla base del futuro SAI S.404 (una specie di Bn4/S.203 ripotenziato), presentato posteriormente al concorso del BGR della Regia Aeronautica.







Comunque l'idea non muore li,già che nella Francia di Post-Guerra si rilancia l'idea del "Barile Volante" o Elica intubata di Luigi Stipa, approfittando i nuovi e più potenti motori disponibili, includendo la proposta di Snecma per un caccia VTOL lo Snecma Coleoptere.

Fonti :

• Aviation Française Magazine n°3 .
• Article de Philippe Ricco dont certains documents sont reproduits ici avec l'autorisation de l'auteur
• Science et Vie 1939 , 1945, 1946
• Popular Science 1931
• Wikipedia
• Colaborazione di Paolo Miana

Saludos
MC72



PD: La formula di eliche intubate, personalmente mi sembrano interessanti per particolari compiti, come lo Snecma Coleoptere , un caccia VTOL brillantemente semplice, ma dall'atterraggio suicida, ma con la sofisticata tecnologia attuale, adesso perfettamente attendibile, facendo del VTOL un aereo viabile ed economico, se si pensa nel complesissimo e carissimo F-35.
Un altro buòn esempio per un elica intubata è per UAV urbani come questo Cypher, una estrapolazione dell'elica intubata di Stipa, adesso come Robot volante.

Questo messaggio è stato modificato da MC72: 27 novembre 2011 - 17:15

[MC72]

In in articolo "La genesi dei Bombardieri Quadrimotori" di Decio Zorini traggo questa interessante tavoletta comparativa del programma Italiano per un bombardiere "pesante" BGR con rispetto alle realizzazioni contemporanee di altri paesi
Saludos
MC72

[madmike]

mi sembrano tabelle abbastanza strane: l'aereo italiano, più piccolo di dimensioni, avrebbe avuto un peso al decollo maggiore, e una velocità e autonomia maggiori. Temo si tratti di quello che si voleva, lontano anche dalle possibilità progettuali.

[MC72]

CONCORSO PER UN BOMBARDIERE ANFIBIO
Un Appendice del Concorso per il Bombardiere a Grande Raggio (BGR), costituì un concorso parallelo per un Bombardiere di Grande Raggio Anfibio; Una necessità quasi lògica se si pensa che allora nel 1938, gli aeroporti terrestri erano più la eccezione che la norma, e una alternativa in voga in quei anni era appunto la soluzione anfibia, per i collegamenti, si pensi che persino la citta di Milano aveva un Idroscalo artificiale in Linate...che ancora esiste come centro di ricreazione.
Quindi la Regia Aeronautica, in Parallelo chiamò a concorso per un Bombardiere a grande raggio anfibio, con la seguente specifica:

• Raggio d'Azione 5000 Km
• Velocità Màssima di 430 Km/h
• Equipaggio di 6 uomini
• Armamento difensivo : 1 Cannone e 6 Mitraglaitrici
• Carico di bombe : 2000 Kg

Era una visione operativa abbastanza esigente, che avrebbe moltiplicarto notevolmente le capacità della flotta dei Cant Z.506 Airone....allora gia in servizio, che se ben coprivano abbastanza bene il Mediterraneo, non avevano un ruolo strategico, come invece si lo potrebbe aver avuto un bombardiere anfibio uscito da questo concorso.
Si presentarono, due macchine per questo concorso, ambedue derivate da progetti similari presentati per il BGR.
La Piaggio presentò il P.114 derivato direttamente dal P. 112 ; Mentre che la Cant presentò il Cant Z.512 direttamente derivato del Cant Z.1014.Vincitore di questa commessa fù il Cant Z.512, del quale si richiese un prototipo volante, che come si sa mai arrivò a costruirsi.

Saludos
MC72

Questo messaggio è stato modificato da MC72: 17 dicembre 2011 - 17:58

[cap.med.cpl.]

Preparati a vedere un medico italiano che bussa alla tua porta con una grossa valigia e che pretenda di fermarsi per un mese a casa tua per leggere la tua biblioteca

muchas gracias amigos

[MC72]

cap.med.cpl., su 17 dicembre 2011 - 20:33, ha detto:

Preparati a vedere un medico italiano che bussa alla tua porta con una grossa valigia e che pretenda di fermarsi per un mese a casa tua per leggere la tua biblioteca

muchas gracias amigos

Hey Doc! Nessùn problema, ma portati anche un buon costume da bagno per la piscina o spiaggia, perchè stiamo entrando nell'Estate e il calore è cosa seria!!
Saludos
MC72

Questo messaggio è stato modificato da MC72: 19 dicembre 2011 - 01:37

[MC72]

Ho ritrovato il profilo del Piaggio P.114, che básicamente è il Piaggio P.112 fornito di galleggianti esterni al posto del treno di atterraggio, proposta che come si sa non ebbe seguito pernon ebbe successo per un Bombardiere di Grande Raggio Anfibio.

Del Cant Z.512 direttamente derivato del Cant Z.1014 non ci sono rastri, ma è possibile rispolverare la sua apparenza, già che era la versione anfibia del terrestre Cant Z.1014.

Il Cant Z.512 seguendo la lunga tradizione di aerei anfibi della Cant, sarebbe anche luidotato di galleggianti esterni tipo scarponi, ma la particolare soluzione dei timoni di coda del Cant Z.1014, sarebbe stata scomoda e inviabile, perchè troppo bassi e vicini a la scia di spuma e acqua sollevata negli atterraggi e decolli marini; Sicuramente per questo dettaglio si sarebbe fatto ricorso alla soluzione per gli aerei anfibi Cant, cioè un mono-timone e piani di coda sollevati sulla fusoliera

Saludos
MC72

[Vultur]

Gli scarponi fissi sono uno svantantaggio per qualunque aereo: aumentano la resistenza, aumentano la velocità di stallo, aumentano i consumi, riducono l'autonomia. Ogni versione idro o anfibia (se mantiene anche le ruote) di qualunque aereo basato a terra è una versione più o meno scaduta dell'aereo stesso.

Al contrario, una volta dotato di scarponi galleggianti, un grande aereo poteva vedere aumentate le proprie doti di carico/autonomia, in quanto poteva ammarare vicino a una nave o a un sottomarino da rifornimento idrovolanti in mezzo all'oceano. (Ammesso che il meteo e il nemico l'avessero permesso).

P.S.
Ola MC-72, sei cileno? Come si sta in Cile? No perchè qua nella vecchia Europa io è un po' che sento puzza e non l'ho fatta io.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 31 dicembre 2011 - 15:55

[MC72]

Vultur, su 31 dicembre 2011 - 15:50, ha detto:

Gli scarponi fissi sono uno svantantaggio per qualunque aereo: aumentano la resistenza, aumentano la velocità di stallo, aumentano i consumi, riducono l'autonomia. Ogni versione idro o anfibia (se mantiene anche le ruote) di qualunque aereo basato a terra è una versione più o meno scaduta dell'aereo stesso.

Al contrario, una volta dotato di scarponi galleggianti, un grande aereo poteva vedere aumentate le proprie doti di carico/autonomia, in quanto poteva ammarare vicino a una nave o a un sottomarino da rifornimento idrovolanti in mezzo all'oceano. (Ammesso che il meteo e il nemico l'avessero permesso).

P.S.
Ola MC-72, sei cileno? Come si sta in Cile? No perchè qua nella vecchia Europa io è un po' che sento puzza e non l'ho fatta io.

Si, evidentemente la soluzione di scarponi è di un tempo dove le atrezzature di aeroporti terrestre erano molto più limitate di quello che sono adesso, considerare qualsiasi specchio d’acqua come un aeroporto naturale, era più che una alternativa era una realtà, numerosi sono gli aerei con queste soluzioni degli anni a cavallo dai 30’ ai 40’, e quindi avere una stessa cellula per un potenziale aéreo terrestre come idrovolante, sebbene non fosse la soluzione ideale, si lo era in termini di produzione industriale.

Sono Cileno e ho pure la nazionalità Italiana, ho vissuto 8 anni in Italia nella città di Forlì ,da dove veniva giustamente mio padre, propio lì ho fatto un anno nell’Istituto Técnico Aeronáutico, prima di ritornare al Cile (da li capirai, la passione per questi temi)

Come si sta qua? Direi che abastanza bene, si gode di buona stabilità económica e política, pure di fronte ai recenti problema economici degli Stati Uniti e adesso l’anno horribilis d’Europa, aggiungiamo che il Terremoto di 8,8 più Maremoto dello scorso 2010 ha significato un rallentamento per sei mesi , pure Sud-America (sorprendentemente) si stà comportando económicamente abastanza bene, perchè in parte (pensó) forte di numerose Crisis previe vissute negli anni 80 e 90.

Saludos MC72

[ta183]

Salve,mi sono iscritto da poco in questo sito e posso chiederle due cose MC72???
innanzitutto dove posso tovare i suoi profili (che sono veramente belli le faccio i miei complimenti ) sul web,visto che ho provato a cercarli invano......
e infine dove potrei trovare la documentazione neccesaria a realizzare un modello in scala di questi bombardieri???? (il modellismo è la mia passione).

[MC72]

ta183, su 04 marzo 2012 - 14:04, ha detto:

Salve,mi sono iscritto da poco in questo sito e posso chiederle due cose MC72???
innanzitutto dove posso tovare i suoi profili (che sono veramente belli le faccio i miei complimenti ) sul web,visto che ho provato a cercarli invano......
e infine dove potrei trovare la documentazione neccesaria a realizzare un modello in scala di questi bombardieri???? (il modellismo è la mia passione).

Ciao Ta183
Non Ho un sito Web ...magari nel futuro
Documentazione di questi bombardieri è veramente ridotta, parte dell'informazione è pervenuta da diverse fonti, e precisamente per me è importante trovare le dimensioni esatte per così compararle.
Vediamo.................per aiutarti potrei inviarti un piano in bianco e nero in scala e profili in colori in PDF (così lo puoi passare alla carta in perfetta scala) per il tuo interessante progetto modellistico mandami un messaggio ai messaggi-privati del sito con un tuo indirizzo mail , Un modello specifico, e scala che t'interessa per lavorare il tuo modello (1:50 , 1:75 o 1:100 presempio)
Poi magari, ci potrai inviare immagine del tuo modello, che sicuramente sarà d'interesse.

Saludos
MC72