[ROBY1]

Mica lo sapevo...



Altre foto del complexMio Link

C'è scritto che nel test hanno potuto effettuare solo 2 orbite terrestri perchè la memoria non era sufficiente....
Sarebbe un sacco bello un'approfondimento tecnico


Ah e il gate ricorda anche il programma POLYUS



UPDATE: altre foto e specifiche tecniche link

Questo messaggio è stato modificato da ROBY1: 09 ottobre 2011 - 14:00

[Gabriele]

Il Buran era una bella navetta, peccato che sia andata distrutta in un crollo.

[Vultur]

Era per questo che fu costruito l'Antonov 225 Mrya.
C'era anche l'enorme razzo Energia.

[goblin]

L' URSS si è svenata (finanziaramente) x la realizzazione del progetto Buran.

[cama81]

per cercare notizie più approfondite sul buran

c'è il forum di astronautix dedicato esclusivamente allo spazio


il buran comunque non era uno shuttle vero e proprio ma un dimostratore di tecnologia non era nemmeno omologato per ospitare un equipaggio umano

http://www.forumastr...?action=search2


edit non riesco a postare i risultati della ricerca sull altro forum comunque li trovate decine di discussioni sul buran

Questo messaggio è stato modificato da cama81: 09 ottobre 2011 - 20:22

[TsAGI]

Bella sta storia della memoria limitata del computer che ha costretto a fare solo 2 orbite.. mai sentita in vita mia su nessun sito o libro che ho letto... la fantasia sulle "cose sovietiche" mi stupisce sempre..

comunque..

Prima di tutto diciamo 2 cose sul/sui Buran costruiti: non era affatto un "dimostratore di tecnologia" tanto è vero che venne inizialmente previsto che fossero in linea 3 navette contemporaneamente, poi addirittura 5. Era un dimostratore nel senso che per motivi strettamente politici venne imposto ai progettisti di costruire un qualcosa che fosse il più simile possibile allo Shuttle americano, anche se da decenni in URSS si stavano studiando sistemi sempre riutilizzabili ma molto meno costosi (tipo i cosiddetti spazioplani leggeri per esempio, o il progetto Spiral ecc).
Il fatto che il Buran orbitale non fosse ancora omologato per voli umani era soltanto una decisione legata alle tempistiche: dato che il primo lancio era in ritardo di circa 5 anni o giù di lì rispetto alla tabella di marcia, venne deciso di lanciarlo in modalità automatica senza equipaggio in modo da risparmiare il tempo necessario per testare ed "omologare" tutto ciò che riguardava l'eventuale equipaggio. Nello specifico, lasciando per poche ore il Buran in orbita venne evitato di montare (e testare) un gran numero di apparecchiature e strumentazione tipo per esempio i radiatori per raffreddare il vano di carico, le fuel cells più tutto il sistema di supporto per l'equipaggio ecc.

Vorrei sottolineare una cosa a proposito del volo in modalità automatica: essa era una vera modalità automatica, da intendersi come capacità di volare autonomamente rendendo questo aggeggio una sfida tecnologica di valore assoluto. In pratica venivano memorizzati i profili di volo nei computer di bordo, poi i calcolatori sceglievano in caso di bisogno di cambiare il profilo e di fare "di testa loro". Esisteva la possibilità comunque di radiocomandarla da terra e di essere portata in maniera manuale.
Da quì forse è nata la leggenda metropolitana riportata più su, quella relativa alle due orbite: dato che il software avrebbe dovuto contenere tutto il piani di volo moltiplicato per i giorni di permanenza del Buran in orbita, è evidente che lasciarcelo per solo 2 orbite permetteva di semplificare grandemente il software da installare e risparmiare quindi ulteriore tempo. In effetti il software era suddiviso tra sw necessario ai computer per funzionare ed il sw di volo: il sw di volo sarebbe stato troppo grande per essere inserito nella memoria generale dei computer di volo (ma questo vale in generale per una missione lunga e non è relativo alle due orbite), e venne quindi inserita in banchi di memoria separati per le diverse fasi di volo ed i computer le avrebbero caricate di volta in volta quando necessario. A seconda quindi della missione del profilo di volo del tempo di permanenza in orbita ecc. sarebbero state di volta in volta scritte e caricate le parti di sw necessarie. Chi ha scritto quell'assurdità sulla mancanza di memoria che causò un volo solo di 2 orbite o non ha capito quello che ha letto o non ha capito quello che ha letto (l'info probabilmente è stata presa da un bellissimo libro intitolato "Energia-Buran the Soviet Space Shuttle" dove spiega chiaramente questa faccenda ma senza che chi l'ha riportata l'abbia capita e OVVIAMENTE non mi riferisco all'utente ROBY1!!).

Per tornare al discorso dei computer di bordo: c'erano 2 set ridondanti di computer ognuno costituito da 4 computer identici ognuno dei quali lavorava in sincrono con gli altri ed ognuno dei quali controllava i calcoli di tutti gli altri confrontandoli con i propri. Se i calcoli di uno dei 4 fossero risultati in disaccordo con gli altri, esso sarebbe stato spento automaticamente (ognuno dei due set sarebbe rimasto pienamente operativo anche con soli 2 computer attivi): in questo scenario era previsto che un terzo computer andasse in failure e fosse escluso dalla rete.

Senza contare che ognuno dei booster che componevano il sistema Buran possedeva un proprio computer di guida indipendente ed una propria piattaforma inerziale di guida: tutti i suddetti computers lavoravano di concerto ed erano in gradi nei limiti del possibile di gestire anche eventuali failure di un propulsore decidendo autonomamente per esempio di spegnere il booster opposto per mantenere la traiettoria corretta, potevano ricalcolare se nella nuova situazione la missione assegnata poteva o non poteva ugualmente essere portata a termine ecc.
Questo si rese necessario per il semplice motivo che il sistema Energiya non era stato progettato esclusivamente per portare il Buran in orbita (come per i serbatoi dello Shuttle) bensì erano pensati per essere utilizzati anche singolarmente per missioni diverse.

Da qualche parte ho letto anche un aneddoto relativo alla fase di avvicinamento alla pista di atterraggio del Buran (che come abbiamo detto è avvenuta in maniera totalmente autonoma come tutto il resto del volo): il profilo di volo memorizzato prevedeva che l'approccio alla pista avvenisse da un lato della pista, invece ad un certo punto il Buran virò dalla "parte sbagliata" mandando in panico totale il controllo volo, che pensarono a quel punto di averlo perso. Fino a che si resero conto che semplicemente aveva deciso di approcciare la pista virando dalla parte opposta, probabilmente valutando la situazione del vento che in quel momento era laterale e per giunta spirava a quasi 70km/h.

Tra l'altro il primo volo "battezzò" come meglio non si poteva questo gioiellino: venne lanciato nel mezzo di una tempesta di neve con venti a 60km/h, e Buran in effetti significa proprio Tempesta di Neve

Mi scuso se sono stato iperlunghissimo, ma spero di avere fornito qualche info interessante e magari qualche spunto per intaccare certi luoghi comuni vogliono l'URSS solo capace di copiare per giunta malamente dall'occidente e che fossero all'era della pietra in elettronica e compagnia briscola.. Non che in certi frangenti e situazioni ciò non fosse vero, ma perchè non era affatto sempre così.
Il lancio del Buran fu uno sforzo immane (assolutamente inutile certo) ma fu coronato da un successo tecnologico e pratico incredibile proprio per tutti gli sforzi fatti anche di inventiva ed assolutamente autonomi rispetto agli Shuttle americani anche se l'idea iniziale proprio da lì nacque.

Questo messaggio è stato modificato da TsAGI: 12 ottobre 2011 - 10:24

[ROBY1]

Grandioso, e NON parli con uno che sminuisce i russi, questo è poco ma sicuro.

Però se puoi postare qualche fotina...magari sull'hardware...
I russi avevano ottime idee ma ho dubbi circa il loro sviluppo in campo elettronico...

Questo messaggio è stato modificato da ROBY1: 12 ottobre 2011 - 21:53

[TsAGI]

ROBY1, su 12 ottobre 2011 - 21:47, ha detto:

Però se puoi postare qualche fotina...magari sull'hardware...
I russi avevano ottime idee ma ho dubbi circa il loro sviluppo in campo elettronico...

Ciao, di che cosa vorresti qualche foto? dell'HW dei computers?
Se è così non credo di averne, quello che ti posso dire è che la memoria di massa era a nastro magnetico esattamente come quella dello Shuttle (per lo meno fino all'88 come si deduce dal reference manual di quell'anno che si trova sul sito della Nasa). C'era un clock a 4MHz che sincronizzava tutti gli 8 computers tra di loro ed il generatore di clock era ridondante su 5 linee.. per star sicuri

[ROBY1]

Scusa me che è il reference manual???

[TsAGI]

ROBY1, su 13 ottobre 2011 - 16:39, ha detto:

Scusa me che è il reference manual???

Yes.... Mio Link

[Simone]

Ho letto che una navetta è completata al 95% e,in teoria, potrebbe anche essere finita (se si trovassero i componenti mancanti) , visto che il vettore "Energia" può essere ancora costruito,dato che il progetto esecutivo esiste da qualche parte, potrebbe essere verosimile l'ipotesi di rimettere in funzione il programma Buran

[Vultur]

Se anche fosse, tu che ci faresti? E' un programma vecchio di trent'anni, che probabilmente ha contribuito al default economico dell'URSS dandogli il proverbiale colpo di grazia e soprattutto nato solo per dimostrare all'"occidente" che i sovietici erano per lo meno alla pari con loro. Quindi oggi che senso avrebbe, che perfino gli americani hanno ritirato lo Shuttle in vista di non so bene cosa (e forse non lo sanno manco loro)?

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 06 dicembre 2011 - 16:34

[TsAGI]

Vultur, su 06 dicembre 2011 - 16:34, ha detto:

E' un programma vecchio di trent'anni, ... e soprattutto nato solo per dimostrare all'"occidente" che i sovietici erano per lo meno alla pari con loro.

Nessunissima volontà di polemica con Voltur sia chiaro, ma questa affermazione è lontanissima dalla realtà delle cose: ci furono infatti molte motivazioni ben più pratiche che portarono alla decisione di costruire una controparte dello Shuttle.

Per anni in Urss si discusse e si analizzarono (da parte di svariati enti tecnici separatamente, università ecc) le caratteristiche principali del progetto Shuttle quali per esempio il payload al decollo, il payload al rientro, i costi di progetto e poi di esercizio, basi di lancio ecc.

La paura era che lo Shuttle sarebbe nato principalmente a scopi militari, poichè nessun calcolo effettuato circa i costi reali di un progetto del genere era mai riuscito a rendere vantaggioso lo shuttle con un uso prettamente commerciale o scientifico. Diciamo subito che se da un lato questo ragionamento mette in luce ancora una volta una certa tendenza paranoica dei russi, dall'altro non era poi tanto strampalato.
Infatti lo Shuttle è stato davvero usato molto spesso a scopi militari (certo, non come bombardiere nucleare come temevano i sovietici ),

Tanto più la preoccupazione aumento quando i sovietici seppero che la base militare di Vandenberg avrebbe accolto una rampa di lancio per lo Shuttle, oltre a quella di Cape Canaveral..

Efraim Akin, uno scienziato dell'Istituto di Matematica Applicata dell'Accademia delle Scienze (aveva lavorato alla stesura del rapporto di studio sullo Shuttle americano) intervistato anni dopo ricorda che quando vennero analizzate le traiettorie possibili fu chiaro che la partenza dalla base di Vandenberg rendeva possibile un sorvolo completo dell'URSS nella prima orbita, possibilità alla quale i militari assegnarono subito il temutissimo First Strike e per giunta realizzabile in pochissimi minuti..

Questo fu il motivo di gran lunga più importante (se non addirittura l'unico) che spinse i sovietici a varare il progetto Buran: avere una controparte di quella che si ipotizzava essere principalmente un'arma.

Purtroppo questa cecità dei politici e dei militari precluse la continuazione di progetti molto promettenti che eran sulla via del prototipaggio, anche se da metà degli anni 50 in poi tra LKS, Spiral e MAKs (senza contare l'incredibile M-19 di Gurko che a livello di progetto se la giocò con il Buran) i sovietici persero moltissime ottime opportunità di avere spazioplani di varie dimensioni e riutilizzabili a costi di frazioni rispetto ad un progetto Shuttle/Buran. So che alcune di queste idee sono in via di rinascita, quindi vedremo nei prossimi anni cosa succederà.

Questo messaggio è stato modificato da TsAGI: 02 gennaio 2012 - 16:52

[Vultur]

Questa visione come arma dello Shuttle non la conoscevo. Comunque anche così, arma o no, i russi non potevano rimanere senza, per cui fu per mettersi alla pari o superare gli americani che spinsero sul programma spaziale dello shuttle sovietico.
Oggi che questa necessità non c'è più, a che scopo riportarlo in vita?
Su una rivista di questo mese si parla di un possibile uso dell'An-225 o aerei simili come lanciatori di vettori per microsatelliti tattici al posto degli UAV.

[TsAGI]

Vultur, su 02 gennaio 2012 - 18:13, ha detto:

Questa visione come arma dello Shuttle non la conoscevo. Comunque anche così, arma o no, i russi non potevano rimanere senza, per cui fu per mettersi alla pari o superare gli americani che spinsero sul programma spaziale dello shuttle sovietico.
Oggi che questa necessità non c'è più, a che scopo riportarlo in vita?
Su una rivista di questo mese si parla di un possibile uso dell'An-225 o aerei simili come lanciatori di vettori per microsatelliti tattici al posto degli UAV.

Anche io penso che non abbia senso riportare in vita un progetto del genere, anche perchè non si tratta semplicemente di "costruire" un Buran, ma come dicevo qualche posto più indietro si tratta di costruire un intero sistema Energya (molto complesso e molto costoso) dato che i "serbatoi" del Buran sono tutto meno che semplice serbatoi come erano nel sistema Shuttle..

A quanto ho visto sono tornati in ballo alcuni "vecchi" progetti ai quali facevo riferimento prima, ed anche gli americani stanno pensando a qualcosa di molto simile con l'x-37.. in pratica stanno tornando tutti indietro di 30 o 40 anni perchè le cose più "semplici" forse erano davvero le più funzionali ed abbordabili economicamente.

[Agustaman]

Scusate se intervengo in un settore che non è certo il mio, ma mi domando cosa voglia dire "dimostrare di essere alla pari con gli americani" rifacendo una cosa simile (anche se con i miglioramenti che avete citato) 7-10 anni dopo? Non era una implicita ammissione di ritardo? Anche sui piccoli lifting bodies gli USA avevano fatto molta più esperienza molto prima, o sbaglio?

Quanto all'elettronica, la mia impressione è che ci siano due aspetti. Nell'hardware il blocco sovietico (parte delle capacità in questo settore erano fuori dall'URSS) erano molto indietro, e compensavano con ottime capacita di concezione di sistema e software (usavano soluzioni analitiche molto sofisticate mentre in occidente si potevano usare approcci numerici "brute force"), come dire che il bisogno aguzza l'ingegno.

Un aspetto che mi era apparso fondamentale quando visitai le aziende russe (e giustificava in parte il ritardo in diversi settori) era che non avevano la minima concezione del rapporto cliente-fornitore e del conflitto d'interesse (sano) che ci dovrebbe essere in questo ambito. Quando ne parlavo mi guardavano con faccia inebetita ed divenne ben presto chiaro che erano abituati a un concetto del tipo: Io sono lo stato, chi fa i motori è lo stato, l'utente finale è lo stato, quindi se tutti seguono le regole (altrimenti si finisce in Siberia) tutto dovrebbe andare bene... E fu così che negli ultimi giorni dell'impero russo qualcuno più sveglio che aveva capito cosa stava succedendo (per esempio il direttore della fabbrica di Ulan Ude) ordinò una valanga di componenti secondo il vecchio sistema (che non ne prevedeva il pagamento, tanto erano tutti parte dello stato) e per anni andò avanti a produrre Mi17 (con vari nomi) e a venderli a prezzi bassissimi, tanto i componenti erano gratis...

[Vultur]

Agustaman, su 03 gennaio 2012 - 00:44, ha detto:

(per esempio il direttore della fabbrica di Ulan Ude) ordinò una valanga di componenti secondo il vecchio sistema (che non ne prevedeva il pagamento, tanto erano tutti parte dello stato) e per anni andò avanti a produrre Mi17 (con vari nomi) e a venderli a prezzi bassissimi, tanto i componenti erano gratis...

Un grande: l'ho sempre detto io che per conoscere bene il capitalismo bisognava studiarlo da oltre cortina.

Questo messaggio è stato modificato da Vultur: 03 gennaio 2012 - 09:18

[TsAGI]

Agustaman, su 03 gennaio 2012 - 00:44, ha detto:

Scusate se intervengo in un settore che non è certo il mio, ma mi domando cosa voglia dire "dimostrare di essere alla pari con gli americani" rifacendo una cosa simile (anche se con i miglioramenti che avete citato) 7-10 anni dopo? Non era una implicita ammissione di ritardo? Anche sui piccoli lifting bodies gli USA avevano fatto molta più esperienza molto prima, o sbaglio?

Bhe non era una ammissione di ritardo.. semplicemente per i motivi (poco lungimiranti) che abbiamo detto prima si decise che valeva la pena farlo. Nulla di più. Ed il fatto che fossero arrivati prima gli americani al progetto Shuttle era solo perchè ai russi non serviva.. E se vogliamo dirla tutta inizialmente non serviva mano agli americani, che infatti seguivano, per creare navette riutilizzabili, lo stesso approccio sovieti: lifting bodies di dimensioni "umane" messi in orbita eventualmente tramite razzi spendibili. Poi i militari ci misero lo zampino con le loro specifiche e lo Shuttle diventò quello che conosciamo. Purtroppo questa decisione incise anche sulla visione sovietica della faccenda e causò il blocco di molti promettentissimi progetti che oltretutto sarebbero venuto molto molto comodi anche ora che non ci sono più gli Shuttle. Per il resto, i lifting bodies erano allo studio allo TsAGI da diveri lustri a partire da prima della metà degli anni 50. Del resto, il BOR-4 per esempio volò nei primi anni 80 ma era ripreso dallo Spiral che invece era di metà degli anni 60.. E sempre dei primi anni 80 erano gli studi relativi al MAKS:

MAKS

e tutti quelli che ho citato erano lifting bodies e praticamente tutti erano antecedenti al progetto Buran. Che purtroppo prevalse. Senza contare come dicevo ai progetti degli spazioplani che tra alti e bassi erano già ferventi da metà degli anni 50..

Questo messaggio è stato modificato da TsAGI: 03 gennaio 2012 - 12:03

[Agustaman]

Sul fatto dei militari non so, diciamo che in Russia può essere stato così e ci si sono definitivamente spezzati la schiena per paranoia, non so per gli americani, probabilmente hanno dato alla NASA un motivo per fare qualcosa di più grosso e ci hanno messo dei soldi che servivano, ma con i piccoli non si sarebbe fatta la stazione spaziale, e probabilmente anche altri successi come Hubble. Resto convinto che lo Shuttle ci mancherà, anche se NON è stato un successo economico.

[Ghost_Soldier]

L'unico modello del Buran costruito è stato esposto nel Gorkij Park a Mosca fino al 7 aprile 2008. È stato poi trasportato al museo dello spazio di Spira, presso Francoforte sul Meno. Il viaggio è avvenuto con delle chiatte fluviali sul fiume Reno.


Se volete vedere l'unico Buran completo dovete andare al Museo di Spira a Francoforte e li vedrete il Buran.








Sotto Shuttle Ptichka, costruito al 95-97% e mai terminato. Proprietà del Kazakhstan. Si trova presso il Cosmodromo di Baikonur a marcire, la potevano mettere in un Hangar o in un Museo come fanno gli Americani.

Questo messaggio è stato modificato da Ghost_Soldier: 30 marzo 2012 - 19:50