[anatoly8]

mi sono venuti alcuni dubbi riguardando per l'ennesima (XD) volta il film behind the enemy lines.

vorrei sapere, quando un missile SAM traccia un aereo in volo, la miglior cosa per provare a liberarsi del missile e puntare verso l'alto e verso il basso???

invece quando una qualunque arma antiaerea fissa traccia un aereo in volo per distruggero, stiamo parlando di un arma antiaerea non misslistica, in questo caso qual'è il miglior modo per far perdere la propria traccia radar? http://www.rouletteo...oulette-academy

[Gian Vito]

Per quanto riguarda le tecniche di evasione puoi leggere questo:

http://www.aereimili...ade-un-missile/

Dovrei aggiornare il testo con qualche immagine che ho trovato di recente sulle tecniche di evasione israeliane adottate contro i SAM-6, appena trovo il tempo.

Il film conteneva errori a non finire.

Sulla contraerea tradizionale sto preparando qualcosa. La traccia radar non è in argomento quando la distanza di tiro è di pochi Km e la contraerea ti sta tracciando con un radar: puoi tentare il disturbo ma i sistemi moderni passano automaticamente al puntamento ottico/laser. E sono quasi infallibili. E' tardi. Prevenire è meglio che curare. Con i sistemi più vecchi, invece, ci sono buone probabilità di scamparla...Manovrando.

[MASSIMO176]

Dovresti sapere che gli ultimi sistemi A/A sia terrestri che Navali some il SAAMP/T, SAAM/IT o il PAAMS usano dei missili di nuova generazione che effettuano sia difesa di zona che ravvicinata. Le manovre evasive del besaglio non servono a NIENTE in quanto questi nuovi missili hanno molta manovrabilità in quanto non sfruttano solamente le superfici alari per le manovre, possono controbattere dei bersagli contromanovranti fino ad un numero di G molto superiore a quello sopportabile nelle manovre evasive da parte del pilota.Le armi antiaeree attuali sono di difesa di punto fino a 7 km. quindi rivolti ad attacchi diretti sul bersaglio da parte dell'aereo che quindi a solo la possibilità di ingananre il Radar del tiro che comunque ha delle contromisure quando viene disturbato e di solito opera assime a sistemi di punteria ottica. La sola maniera di avere successo mediante un attacco aereo rivolto ad esempio una Nave é quello di adoperare un numero di arei capace di saturare la difesa contraerea e avere qualche probabilità di successo. In conclusione i nuovi sistemi A/A sono molto costosi ma latresi molto efficaci questo in funzione anche delle molte simultazioni e prove sul campo fatte durante lo sviluppo dei sistemi

[mach789i]

quindi sembrerebbe che la difesa A/A sia vincente (in linea di massima) rispetto all'eoromobile.
eppure negli ultimi anno le varie guerre hanno sempre detto il netto contrario

il motivo è forse da ricercare nella diversa qualità tecnologica dei contendenti?

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 30 settembre 2011 - 02:55

[MASSIMO176]

mach789i, su 26 settembre 2011 - 16:37, ha detto:

quindi sembrerebbe che la difesa A/A sia vincente (in linea di massima) rispetto all'eoromobile.
eppure negli ultimi anno le varie guerre hanno sempre detto il netto contrario

il motivo è forse da ricercare nella diversa qualità tecnologica dei contendenti?

Dovresti essere più preciso indicando quali guerre nell'ultimo anno hanno dimostrato la supremazia del mezzo aereo, se ti riferisci alla Missione in Libia questo non puo' essere preso come esempio in quanto la tecnologia dei mezzi aerei attaccanti é troppo superiore a sistemi A/A spesso della ex URSS decisamente superati. Come ho riportato nella mia risposta precedente ti assicuro, ho seguito il progetto e la vadidazione di quelli navali per più di dieci anni, che i sistemi che ti ho indicato sono già da ora "rivolti" al futuro e l'unica possibiltà é di saturare la difesa aerea ad esempio della nave . Il radar che gestisce il sistema di difesa puo' ingaggiare contemporaneamente un numero di bersagli MOLTO ma MOLTO alto

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 30 settembre 2011 - 02:54

[vorthex]

la cosa non è così lineare.
i moderni sistemi contra-aerei hanno tutti ottime validazioni e sperimentazioni, rispondendo ai requisti richiesti, così come lo erano i vecchi sistemi contra-aerei.
tuttavia, come la storia ci ha insegnato, "basta" possedere le ECM giuste e/o le giuste procedure operative per rendere poco pericoloso, alle volte totalmente inutile, qualsiasi sistema, basti ricordare i temibili SA-2 in Vietnam, gli Stiyx nel Kippur o la poderosa difesa anti-aerea stratificata siriana nel Beckaa (al contrario, basti pensare ai SA-6 ed allo ZSU-23/4, sempre nel Kippur, dove il non conoscere questi sistemi ed il non avere adeguate ECM ha causato bei problemi), per capire come, in questo ambito, contino molto di più i "software" e non gli "hardware", lasciando le schedine promozionali sui banconi dei saloni internazionali, tralasciando l'avvento della stealthness e degli armamenti stand-off, che rendono il tutto più difficile per i difensori.
sicuramente, il miglior sistema per oltrepassare una difesa aerea navale è quello della saturazione, come i sovietici avevano già capito, ma anche in questo caso, le varibili sono tantissime e molto, o tutto, si basa sui tempi di scoperta e reazione, nonchè sulla situation awareness... altrimenti sarebbe stato impossibile per un solitario Super Etendard affondare lo Sheffield, DDG di ultimissima generazione, nel 1982... così come è placido che il miglior strumento per difendere una flotta, sono le portaerei con i loro caccia imbarcati.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 30 settembre 2011 - 04:11

[MASSIMO176]

Non sono daccordo con la tua valutazione e ti spiego il perché, tu stai parlando di sistemi al top ma di trenta o più anni fa basta vedere , visto che parli di software, come cambiano e progrediscono i sistemi anche più semplici come i P.C. che hanno praticamente sia i sistemi operati che i programmi aggiornati quasi annualmente.La seconda cosa che debbo choederti é se credi che la Royal Navy e i nostri cugini della Marine Nationale avrebbero aquisito dei sistemi A/A, di fabbricazione in buona parte italiana, non validi o sorpassati visto il nazionalismo spinto che li ha sempre caratterizzati. In più devi considerare che i sistemi A/A attuali non sono fatti per difendere la Nave ma hanno lo scopo di difendere la zona , cioé uno spazio tridemsionale fino a circa 70 km. dall'unità, e a parte il fatto che le ECM o gli ingannatori imbarcati non sono in grado come potenza di arrivare a "toccare" il Radar Tiro a 7à km. lo stesso ha delle contromisure che gli permettono di essere "Ben corrazzato" per quanto riguarda questa problematica.Non posso andare nei dettagli ma attualmente saturare con un attacco aereo un'unità navale dotata di questi sistemi ,attualmente é praticamente impossibile in quanto la KP (Killing probability) dalle prove sul campo e dalle simulazioni é vicina al 95 %. Visto che la filisofia d'impiego attuale é quella di mettere più unità di questo tipo a fare difesa di zona ed ogni unità puo' portare 48 missili capisci bene che "forare" una difesa cosi concepita non é molto semplice. Per quanto riguarda la difesa di un convoglio navale da parte degli aerei imbarcati sono daccordo a meno che non siano delle portaerei "Classiche" perché almeno per il momento quelli a decollo corto e atterraggio verticale come lo AV-8 B debbono fare una scelta fra il combustibile e le armi da imbarcare. Più combustibile=più autonomia , full load per le armi autonomia molto ridotta.

[vorthex]

non sei d'accrdo, perchè, da come mi rispondi, non hai capito il senso del mio discorso.
il mio discorso non si riferisce al PAAMS, ma è un discorso generale su come si evolve la tecnoglia militare nell'ambito dell'offesa contra-aerea e della, reciproca contro-offesa.
questo non si traduce in un automatica bocciatura di tutti i sistemi SAM e AAA, ma in un inquadramento più preciso della faccenda, dove, come già detto... non è così lineare ed automatico come si pensa.

volendo fare un discorso sul PAAAMS (che io ritengo un ottimo sistema): dichiarare una Kp del 95% è sicuramente un dato interessante ma, in primo luogo, andrebbe capito in quali condizioni e contro quali bersagli è stata ottenuto. in secondo luogo, esistono e sono esistiti, sistemi con Kp anche più alta ma, alla prova del fuoco, poco validi.
questo succede non perchè il sistema sia una ciofeca, ma perchè il nemico non sta a guardare e, così come evolve il SAM, così evolve l'ECM (ECM intesa in senso ampio, non solo il pod attaccato sotto l'aereo)... senza dimenticare che spesso le campagne di valutazioni sono "pilotate" e ci sono belle differenze tra i dati della azienda produttrice e quelli reali, in possesso alle forze armate.
infatti, il PAAMS è un ottimo sistema al top della gamma, stando ai dati forniti... purtroppo e, per fortuna, la verità la si ottiene solo in combattimento (non è un caso che i sistemi combat-proven siano più venduti) o tramite esercitazioni estremamente realistiche di cui, spesso, non vengono divulgati i risultati.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 01 ottobre 2011 - 16:00

[MASSIMO176]

Credo che questo Forum sia frequentato dalla più parte da appassionati dell'argomento con conoscienze relative é per questo che le mie risposte sono legate al livello del Forum. Non so quale sià la tua preparazione sull'argomento, personalmente sono un Ufficila Superiore dell MMI specializzato in artiglieria e missili ,che una volta passato all'industria ha seguito prima l'allestimento e le prove di tutte le ultime unità della MMI comreso N. Cavour e per circa quindici anni come Capo Programma assieme ad un centinaio d'ingegneri ho seguito lo sviluppo e l'industrializzazione del PAMMS e del SAAM/IT.Ti assicuro che anche se non provato in combattimento un sistema puo' ritenersi valido e le prove , non pubblicizzate con bersagli supersonici manovranti sono state fatte con successo, la Royal Navy e la Marina Francese hanno differenti possibilità e mezzi rispetto alla MMI quindi hanno impiegato i sistemi in tutti gli ambienti dal Nord Atlantico al Golfo Persico.Sistemi come il Patriot durante l'impiego nella guerra Israele Iraq non ha dato i risultati attesi e per questo che saranno presto operativi il SAAMP/T e il Meads che avranno sia funzioni di difesa di zona che antibalistica. Ho seguito e seguo ancora lo sviluppo degli armamenti imbarcati sugli aerei/drones ma negli ultimi anni non ci sono state novità di rilievo e il Salone di Le Bourget a cui partecipo sempre é il "riassunto" della mancanza di novità, vedremo quando arriverà il JSF.

[Gian Vito]

Non possiamo che ringraziarla allora per la disponibilità dimostrata. E comprendiamo che da “addetto ai lavori” possa trovare poco attinenti determinate considerazioni.

Però abbia la cortesia di spiegarci : perché un incrociatore si porta dietro una bella serie di sistemi di difesa ravvicinata, disturbatori e lanciatori di chaff/flare ? Se il problema di assicurare una difesa di zona “impenetrabile” fosse stato risolto non ce ne sarebbe alcun bisogno.

La difesa antiaerea, convenzionale o missilistica, ha sempre perso il confronto col mezzo aereo. In tutti i conflitti. Anche nel 1973 il vantaggio iniziale è stato poi recuperato. Questo è dovuto a diversi fattori. Il mezzo aereo può scegliere il momento, il luogo ed il mezzo migliore d’attacco. La difesa antiaerea è statica e…Passiva (difensiva) per definizione. Ma questo, come ufficiale, lo sa meglio di me.

Un disturbatore aeroportato non può, ovviamente, pensare di competere in termini di potenza con un radar navale. E non è neppure necessario. Il suo scopo è “coprire” i vettori per un tempo sufficiente ad arrivare al lancio. Oltre a sistemi di disturbo sofisticati, pensiamo al nuovo EA-18 Growler, vi sono anche missili antiradar e missili esca oltre ad ottime civette rimorchiate (e gli italiani di guerra elettronica se ne intendono). Molti sistemi antiaerei russi sono sofisticati quanto quelli occidentali, eppure sono considerati penetrabili. I sistemi di difesa di zona non sono una novità: i missili Standard e l’AEGIS esistono da un pezzo. Lo stesso AEGIS era considerato impenetrabile. E sistemi russi come l’SS-N-22 ed SS-N-26 sono stati progettati col preciso scopo di oltrepassarlo.

Il tipico bersaglio che una nave si troverebbe, oggi, ad affrontare non è un aereo ma un missile antinave, la cui bassa traccia radar potrebbe essere ulteriormente ridotta adottando caratteristiche stealth. L’orizzonte radar contro un missile antinave in volo a 5 metri di quota è decisamente ridotto (diciamo 30 km per una classe Orizzonte). Lo stesso missile potrebbe magari filare a 2,5 Mach. Oppure potrebbe arrivare dall’alto, come i Kh-15 (AS-16 Kickback) con velocità Mach 5. E il nemico potrebbe decidere di attaccare con una salva di 24 missili.

Una Orizzonte è in grado di fermare un simile attacco ? Quanti Aster può controllare contemporaneamente, 16 ? Quant’è il tempo di reazione, dal rilevamento al lancio del primo missile, 6 secondi ? Il sistema di lancio è in grado di lanciare una coppia di missili contro lo stesso bersaglio con 0,5 secondi di intervallo. Pratica abituale visto che in pochi, tra i militari, si fidano di un KP del 95% in prova, così 48 missili possono sparire in pochi secondi. Certo vi sono altri incrociatori in zona...E magari anche molti missili antinave. Il radar di tiro potrà pure seguire 2000 bersagli ma a noi interessano solo i 24 precedenti. Ecco perché è meglio disporre di intercettori imbarcati. Perché è importante colpire i vettori prima che effettuino il lancio. E gli stessi vettori, in futuro, potrebbero essere stealth.

Tutte le considerazioni sulla impossibilità di evasione di un missile superficie-aria in grado di compiere manovre a 60G sono valide…Finché il motore del missile è in funzione. Il PIF-PAF è una buona soluzione, temo però che non possa garantire queste capacità di manovra oltre poche decine di km. Il booster di un Aster 30 resta acceso per 3,5 secondi, poi si sgancia e subentra il sostentatore del missile. Volando a 4,5 Mach potrebbe raggiungere i 70 km in 53 secondi. Non vorrà farci credere che il motore possa restare acceso così a lungo…In realtà si spegnerà poco dopo e l’arma procederà per inerzia, frenata dalla notevole superficie alare. E perderà velocità e con essa la capacità di “tirare” molti G (16 in fase terminale). Non a caso, la portata contro bersagli a bassa quota è minore. La portata massima, variamente valutata in 100-120 km, è per velivoli non contromanovranti. Quella efficace è di 60-70 km. Meno ancora, 30 km, contro i missili. Questo in base a quanto pubblicato. Se dispone di dati differenti può esporceli.

Molti nostri appassionati sono avidi lettori di riviste specializzate. Naturalmente i dati “reali” sono coperti da segreto. Ma le valutazioni su sistemi d’arma, anche complessi, sono risultate quasi sempre sostanzialmente corrette, con rare eccezioni. Questo perché le ditte sono ben felici di fornire i dati.

Nessuno nega le possibilità degli attuali sistemi d’arma superficie-aria, ed attualmente l’eterno scontro radar-jammer vede in vantaggio i primi. Ma non dobbiamo dimenticare che il progresso ha migliorato anche i sistemi di attacco. Trascurarlo potrebbe costare caro.

[MASSIMO176]

L’Icrociatore come tipo di nave non viene più costruito da almeno venti anni, gli ultimi per la Marina Militare Italiana sono stati i due DDG Mimbelli e De la Penne, attualmente le unità similari sono considerate Fregate che vanno da un tonnellaggio da 5.550 a 7000 circa. Attualmente ,al contrario di prima, le navi sono più “specializzate” nel senso che esistono fregate A/A e attacchi di superficie e fregate antisommergibile con un armamento più rivolto alla lotta antisom per quanto riguarda la sua osservazione sui sistemi di difesa di punto ,viste la variazioni degli scenari degli ultimi anni dove gli attacchi terroristici hanno usato dai barchini esposivi agli aerei di linea lanciati contro grattacieli, è naturale che evngano installati a bordo anche perché alle volte oltrettutto il bersaglio che minaccia la nave non “merita” uno o due missili che valgono molto di più ma puo’ essere neutralizzato con sistemi convenzionali ed altrettanto efficaci.La portata Radar non è mai fissa dipende dal tipo di Radar ,dall’altezza alla quale è posizionata l’antenna e sulla classe Orizzonte Franco/Italiane è di 35 mt. Slm e dalle condizioni meteo comunque molto superiore ai 30 Km. Altimenti sarebbe inutile imbarcare gli Aster-30 che arrivano a delle distanze non trascurabili, è naturale che la detezione dipende dalla superficie riflettente del bersaglio . L’Empar non è un radar “Classico” per aver un’idea l’antenna pesa circa 2.5 tonnellate e fa una rotazione al secondo, questo per dire che è un “oggettino” completamente nuovo e non paragonabile ai sistemi imbarcati più vecchi comme lo Standard o l’aegis. Il materiale e il software che li accompagna EMPAR, VLS (preferito al lanciatore della loocked martin) e la munizione sono nuovi e rivolti a minacce non ancora presenti sugli scenari operativi come Divers supersonici, missili balistici e bersagli contro manovranti fino a 60 g. .
I tempi di reazione sono più bassi di quelli che lei riporta in quanto ho gestito e visto il sistema durante le qualifiche e le successive prove. L’impiego operativo di questi mezzi è tutta un’altra cosa per la nostra Marina , visto la tipologia del mediterraneo, in caso di situazioni operative reali le minacce aeree o missilistiche sono ben individuabili vista la geografia del mediterraneo. La copertura aerea è sempre un elemento basilare per la difesa in generale delle rotte martittime e quindi di eventuali convogli, non dimentichiamo pero’ che anche i satelliti possono svolgere lo stesso servizio ed in maniera continuativa che spesso puo’ risultare complicata da parte della sorveglianza classica con aerei imbarcati o no.
L’Aster 30 ha lo stesso “Dardo” del A 15 dal quale si differenzia solo per il buster che lo rende uguale come caratteristiche di manovra ed ingaggio al A 15 in più la punta vanti non ha le ali come il vecchio Standard/Tartar ha delle superfici veramente ridotte al minimo proprio perché con il PIF-PAF e la condotta da parte EMPAR puo’ “riposizionarsi” con largo anticipo e con manovre non bruscge fino ad aprire la sua finestra d’ingaggio, un’altra cosa da considerare che il peso è decisamente più basso anche perché la WARHEAD come pesi non è paragonabile a quella degli Standard/Tartar.
E’ chiaro che l’evoluzione dei sistemi debba essere tenuta sempre di conto non so fino a quando visto la situazione economica non certamente rosea.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 02 ottobre 2011 - 16:44

[Gian Vito]

La distinzione “caccia-fregate-incrociatori” è quanto mai labile. All’inizio gli incrociatori Ticonderoga erano classificati destroyer. La classe successiva Burke pesa poco meno, ma è classificata ancora destroyer. Una Orizzonte arriva agevolmente alle 7000 tonnellate, un Type 45 alle 8000. Tanto che la definizione di fregate è riduttiva, sono più dei caccia lanciamissili. Ma è ormai nell’uso comune.

Se i cannoncini da 20 mm possono trovare giustificazione per il contrasto di “barchini esplosivi”, i pezzi da 76 mm, i lanciatori chaff/flare e i disturbatori, no. E sulle unità equivalenti straniere sono disponibili anche i Sadral. Sistemi CIWS sono presenti anche sui Type 45.

Un’antenna radar a 35 metri d’altezza avrà l’orizzonte radar a 25 km di distanza. A questa distanza va sommata la quota del bersaglio. Se questo vola a 5 metri di quota, potrà essere visto a circa 34 km. RHR=4,12x(√h+√a). L’imbarco degli Aster 30 a lungo raggio è utile perché i vettori, ma anche molti missili anti nave, volano a quote ben superiori. Un bersaglio a 3000 metri può essere visto a 250 km. Naturalmente a parte il discorso stealth. Il radar delle Orizzonte, però, vanta capacità di rilevamento anche di oggetti di soli 0.01 m2. E’certamente superiore al sistema equivalente sugli AEGIS…E ci mancherebbe vista la differenza temporale !

L’Aster mi risulta possa centrare, a corto raggio, bersagli in manovra anche a 15G (non 60, 60 è il limite di manovra dell’Aster) un valore decisamente alto. Il tempo di reazione, comprendente rilevamento-identificazione-tracciamento-lancio è stato riportato come 6 secondi (tempo minimo record ottenuto dal sistema, qualche anno fa). Se il tempo è inferiore, ne siamo ben contenti, ci ha fornito un dato importante (non le chiederò di quanto, forse è un dato riservato).

Non penso che la copertura satellitare possa definirsi “continua”, tranne il caso dell’orbita geostazionaria. Un satellite tipo, in orbita bassa, percorre l’orbita in 90 minuti. Al giro successivo si posiziona “più in là” (o meglio, la terra gira un po’) di alcune migliaia di km.

Non ho citato l’Aster 15 perché è più debole del fratello maggiore. La punta massima di velocità è di 3 Mach, l’autonomia di soli 30 km. Il missile è chiaramente imparentato col MICA aria-aria. Con soli 110 kg, booster escluso, non si sarebbe potuto far di meglio. Comunque è molto preciso e non richiede una grande testata. 15-30 erano le portate letali richieste, originariamente, proprio contro i missili anti-nave. Uno Standard ha una configurazione simile ma è molto più pesante e mantiene l’energia cinetica molto più a lungo. Il peso maggiore consente anche l’imbarco di una testata massiccia. Il raggio d’azione, conseguentemente, è superiore. Gli sviluppi futuri, denaro permettendo, permetteranno l’ingaggio di missili balistici a medio raggio. Condivido, purtroppo, i suoi timori a proposito della situazione attuale.

[MASSIMO176]

In effetti anche la classe orizzonte ha come identificativo di fiancata una bella D avanti al numero , comunque forse anche per non “colpire” l’opinione pubblica sono classificate fregate anche se hanno le stesse caratteristiche degli incrociatori.La MMI ha avuto l’ultimo incrociatore in servizio Nave V.Veneto .Il 76/62 è come un coltellino svizzero , in funzione del munizionamento puo’ essere impiegato in diverse situazioni, è chiaro che attualmente è dedicato alla difesa di punto antiaerea ma personalmente ho condotto per esempio delle serie di tiro contro costa operatività poco usuale visto il calibro.Comunque è normale che a bordo ci sia un’ultima difesa cioè quella di punto perché potrebbe anche succedere che qualche parte del sistema di difesa sia OUT per svariate ragioni quindi .L’affermazione che l’EMPAR della Classe Orizzonte possa avere un orizzonte di 25 Km. Mi sembra un po’ azzardata R max= (Pt*G*S*Ae) / (4*PI²*PMin) dove:
Rmax= Radar Range
Pt=Trasmitted Pulse Peak Power (quindi dipende dalla banda del radar)
G=Maximum Power gain Antenna
Ae=Antenna Aperture
S=Radar Cross Selection Area ( in funzione quindi della sezione riflettente radar del bersaglio)
P Min= Minimum Detectable Signal of Receiver
A questo naturalmente vanno aggiunti effetti negativi come il multipath che possono ridurre tale range. Comunque a parte questo si deve sempre considerare che un sistema come il PAAMS od il SAAM/IT operano sempre all’interno di un sistema di combattimento complesso che usa anche altri sistemi si scoperta (Radar LRR 1850)a lungo raggio per traccare ed eventualmente designare intruder pericolosi .
Per quanto riguarda i satelliti credo che la maggior parte di quelli militari sia geostazionari come molti satelliti per comunicazioni o meteo ,e coprano le zone più “interessanti” dal punto di vista operativo .
Comunque per vedere se il piatto della bilancia sia a favore del mezzo aereo o di quello navale/terrestre bisogna sempre vedere quale siano le potenzialità operative delle due parti in eventuale conflitto e le policy globali in cui verranno impiegate le forze in campo.
Molto interessante comunque la discussione ho un breve video di una prova di qualifica del SAAM/IT effettuata nel poligono dell’isola di Levante di fronte a Tolone ma è un po’ troppo pesante 88 mega quindi non so come farglielo avere

[Gian Vito]

Allora vedo di spiegarmi meglio: la formula da lei citata permette di definire il raggio d’azione massimo del radar a seconda della potenza di picco, guadagno ed apertura d’antenna, RCS del bersaglio e minimo segnale rilevabile dal ricevitore. Tutto bene. Ma questo non ha niente a che fare con l’orizzonte radar ! Facciamo un esempio. Posso avere un radar potentissimo in grado di rilevare un bombardiere Tu-95 ad alta quota a 400 km di distanza (l’Orizzonte può farlo). Se il bombardiere vola però a 50 metri di quota e il mio radar si trova a 35 metri sul livello del mare, l’orizzonte radar (a causa della curvatura terrestre) sarà a 53 km. Il radar lo vedrà solo quando apparirà all’improvviso, basso sull’orizzonte. Adesso immaginiamo un secondo radar, con una portata di soli 100 km. Lasciamo tutto il resto inalterato. A che distanza vedrà il bombardiere ? Sempre a 53 km. Ha presente l’esempio della barca a vela lontana sul mare ? Di cui appaiono prima le vele e solo più tardi lo scafo ?



Si è mai chiesto perché siano stati costruiti gli AWACS ? Perché volando a 10000 metri possiedono un orizzonte radar contro velivoli a bassissima quota di oltre 400 km (e molto più contro velivoli ad alta quota).

Sono d’accordo con lei sul 76/62 che ho sempre trovato poco rispondente al ruolo antiaereo. Ma nuovi tipi di munizionamento come il Davide, potrebbero renderlo più efficace.
http://www.aereimili...89-76mm-davide/

Vi sono alcuni satelliti militari, per esempio quelli SIGINT e meteo, in orbita geostazionaria. Le comunicazioni in genere richiedono molti più satelliti in orbite medie. Ma neppure i SIGINT sono in grado di seguire un gruppo navale se questo mantiene il silenzio radio. Potrebbero rilevare l’eventuale “traffico” radio criptato, senza necessariamente poter identificare i bersagli. I satelliti “spia” invece sono su orbite ellittiche medio-basse. Possono tracciare, fotografare, zoommare ed inviare in tempo reale le immagini, identificare i bersagli, definire se una nave ha appena acceso i motori ecc.ecc. Ma possono farlo solo per il breve periodo del sorvolo. Si possono, in tempo di guerra, posizionare ad arte i satelliti per creare una buona copertura per molte ore, sempre che i satelliti stessi non siano soggetti ad attacco…E i russi lo sapevano bene. Un satellite in orbita è rilevabile. Se ne può calcolare facilmente l’orbita e i tempi di sorvolo. Così basta “muoversi” quando il satellite non c’è. E in poche ore un gruppo navale può spostarsi di centinaia di km.

Ho trovato qualche video che mostra l’eccezionale accelerazione del missile:

Questo messaggio è stato modificato da Gian Vito: 03 ottobre 2011 - 19:21

[mach789i]

MASSIMO176, su 29 settembre 2011 - 17:19, ha detto:

Dovresti essere più preciso indicando quali guerre nell'ultimo anno hanno dimostrato la supremazia del mezzo aereo, se ti riferisci alla Missione in Libia questo non puo' essere preso come esempio in quanto la tecnologia dei mezzi aerei attaccanti é troppo superiore a sistemi A/A spesso della ex URSS decisamente superati. Come ho riportato nella mia risposta precedente ti assicuro, ho seguito il progetto e la vadidazione di quelli navali per più di dieci anni, che i sistemi che ti ho indicato sono già da ora "rivolti" al futuro e l'unica possibiltà é di saturare la difesa aerea ad esempio della nave . Il radar che gestisce il sistema di difesa puo' ingaggiare contemporaneamente un numero di bersagli MOLTO ma MOLTO alto

si io mi riferivo ai vari Iraq, Libia, Serbia, dove mi sembra che ci sia stata una netta supremazia della componente aerea.
ma forse come dici tu è solo frutto della differenza tecnologica dei contendenti.

[MASSIMO176]

Il Radar é una macchina in continua evoluzione a metà degli anni settanta , per esempio, è stato installato su Nave Alpino un Radar in banda X con il quale assieme ad una sister ship della U.S Navy equipaggiata con un sistema uguale , venne effettuata una campagna sperimentale che duro’ più di un anno. La sperimentazione era rivolta all’individuazione di sottomarini in diverse condizioni sia meteorologiche che ambientali siamo stati dall’atlantico del Nord sopra il Canadà fino a Portorico terminando l’attività nel mediterraneo, il radar scopriva i sottomarini specialmente gli atomici che avevano dimensioni e velocità molto più alte dei sommergibili convenzionali rilevando la variazione del campo magnetico terrestre un po’ come viene fatto con il MAD imbarcato sugli Orion antisom o i nostri Atlantic, ma fine l’affidabilità del sistema non venne ritenuta accettabile e non si passo’ alla produzione . Un’altra applicazione che è già operativa sia in Canada che in Francia a breve tempo è OTHR (Over the Horizon Radar) ad alta frequenza ch è in grado di individuare , attraverso la riflessione delle emissioni indirizzate verso la ionosfera, dei bersagli a 2000 Nm in condizioni favorevoli con una precisione di 30 mt sia bersagli aerei che missili da crociera, quindi il concetto di orizzonte Radar classico dovrà essere completamente rivisto . Questo ultimo sistema ridurrà non di poco l’importanza degli AWACS che, a mio avviso, in una reale situazione di conflitto fra potenze equivalenti saranno i primi ad essere “tirati giu’” , la storia insegna durante la seconda guerra mondiale i RO 33 imbarcati sulle unità maggiori della Regia Marina svolgevano, in un certo qualmodo la stessa funzione degli AWACS imbarcati attuali, osservazione e ausilio ai tiri d’artiglieria di bordo. I RO 33 venivano chimati “Mamma aiuto” perché erano i primi ad essere abbattuti, abbiamo visto operare negli ultimi anni gli AWACS in adriatico per i controllo delle forze aeree che intervenivano ogni giorno in jugoslavia ma la stessa non aveva i mezzi per neutralizzarli, come riporta lei una potenza all’altezza è capace di abbattere dei satelliti figuriamoci se non è capace di abbattere un aereo “lento” che vola in circuito a quota fissa.

[vorthex]

Quota

Un’altra applicazione che è già operativa sia in Canada che in Francia a breve tempo è OTHR (Over the Horizon Radar) ad alta frequenza ch è in grado di individuare , attraverso la riflessione delle emissioni indirizzate verso la ionosfera, dei bersagli a 2000 Nm in condizioni favorevoli con una precisione di 30 mt sia bersagli aerei che missili da crociera, quindi il concetto di orizzonte Radar classico dovrà essere completamente rivisto .

io leggo di questi radar o di radar aventi anche questa capacità da anni. tuttavia, non avevo mai letto di una precisione così "bassa", anzi, ricordo distintamente di sistemi sovietici/russi che permettevano anche la guida di missili ASuW in determinate condizioni.
mi domando, quindi, se la tecnologia sia tornata indietro o se la Rodina abbia esagerato sulla qualità dei suoi sistemi.

Quota

Questo ultimo sistema ridurrà non di poco l’importanza degli AWACS che, a mio avviso, in una reale situazione di conflitto fra potenze equivalenti saranno i primi ad essere “tirati giu’” , la storia insegna durante la seconda guerra mondiale i RO 33 imbarcati sulle unità maggiori della Regia Marina svolgevano, in un certo qualmodo la stessa funzione degli AWACS imbarcati attuali, osservazione e ausilio ai tiri d’artiglieria di bordo. I RO 33 venivano chimati “Mamma aiuto” perché erano i primi ad essere abbattuti, abbiamo visto operare negli ultimi anni gli AWACS in adriatico per i controllo delle forze aeree che intervenivano ogni giorno in jugoslavia ma la stessa non aveva i mezzi per neutralizzarli, come riporta lei una potenza all’altezza è capace di abbattere dei satelliti figuriamoci se non è capace di abbattere un aereo “lento” che vola in circuito a quota fissa.

erano i Cant Z.501, non i Ro.33... che non svolegevano propriamente un ruolo di AEW&C.
in ogni caso, ogni assetto pregiato è un bersaglio pagante e, quindi, ben difeso. fa parte del "gioco" il rischio di vederselo abbattuto... anche una portaerei è un bersaglio molto pagante, non per questo non vengono più costruite.

[MASSIMO176]

In effetti ho scritto male la precisione é non di 30 mt ma 30km che ,come vedi sotto nell'estratto che ti invio , puo' essere ridotta a 6 km.

Range accuracy (absolute positional accuracy) is limited by the quality of the coordinate
registration process. Even with good ionospheric characterization, the accuracies
are generally no better than the resolution capability of the radar (around
30 km) and thus co-ordinate registration continues to be an active area of research.
One recent research result [11] has been to use identifiable ground terrain features
as reference points, which can provide up to a factor of 5 improvement in absolute
positional accuracy, reducing errors to about 6 km.

Defence R&D Canada -- Ottawa
TECHNICAL MEMORANDUM
DRDC Ottawa TM 2006-285

Per quanto riguarda il Canr Z.501 (Gabbiano) sono daccordo con te che era uno dei ricognitori e soccorritori a largo raggio ma il Ro 43 non 33 l'aereo imbarcato sulle unità maggiori aveva una funzione di ricognizione e inizialmente anche di caccia .

Visti i costi in genere di tutti i mezzi militari degli ultimi anni sono da considerarsi tutti "pregiati" non puo' comunque, secondo me, essere fatto un paragone fra un AWACS ed una portaerei in qunato quest'ultima fa sempre parte di una formazione navale con piu' schermi difensivi dedicati dall'antisom ,ai picchetti di unità antiaeree e delle CAP che sono sempre in volo a difesa in genere della formazione. Non mi sembra che un AWACS "terrestre" o "navale " che sia vada in giro con uno schermo di difera dedicato.

[Gian Vito]

A dire il vero la cosa mi lascia alquanto perplesso. I rilevatori di anomalie magnetiche funzionano. Sono caduti in disuso per tutta una serie di ragioni. Erano utilizzati non per scoprire quanto per confermare il contatto. Funzionano solo entro 200-300 metri. Il campo magnetico terrestre varia di molto da zona a zona, e persino da giorno a giorno. La variazione dipende dalla massa del sottomarino e dalla profondità. Ma, soprattutto, i sottomarini nucleari (ma anche molte unità di superficie) vengono smagnetizzati. Perciò l’esperimento era quantomeno curioso.

Non comprendo poi l’impiego di radar in banda X (I-J). Attualmente le ricerche vertono sull’impiego di laser sulla frequenza blu-verde e parliamo sempre di profondità limitate. E’ possibile comunicare con i sottomarini immersi impiegando frequenze bassissime, le frequenze elevate non penetrano l’acqua. E’ stato ipotizzato l’impiego di radar satellitari per l’individuazione di sottomarini, in grado di rilevare la differenza nell’altezza del livello medio del mare a livello locale. In via di principio funziona, peccato che l’energia richiesta sia altissima, vista l’orbita elevata.

I radar OTH-B, a riflessione ionosferica, sono operativi da moltissimo tempo e sono ritenuti in grado di rilevare anche velivoli stealth. Ma hanno dimensioni enormi. Sono fissi e vulnerabili. Sono buoni sul mare aperto, molto meno sulla terra. La frequenza poi non aiuta né nella definizione del bersaglio, né nel rilevamento della sua posizione.

“Because of the long ranges at which OTH radars are used, the resolution is typically measured in tens of kilometers. This makes the backscatter system almost useless for target engagement, although this sort of accuracy is more than adequate for the early warning role. In order to achieve a beamwidth of 1/2 degree at HF, an antenna array several kilometers long is required.”

http://en.wikipedia....e-horizon_radar

In realtà, con opportuni procedimenti è possibile definire meglio la “cella” in cui potrebbe trovarsi un velivolo. Ma vi sono ben altri problemi. La riflessione ionosferica sfrutta strati variabili, anche qui, non solo dal giorno alla notte, anche di ora in ora. Ed anche se questi radar possono dare l’allarme ad una unità navale poi la stessa deve provvedere con i propri mezzi al rilevamento preciso per indirizzare le armi sul bersaglio. E si torna al problema iniziale.

Gli AWACS costituiscono un obbiettivo “pagante” primario. Ma non sono così semplici da abbattere. Orbitano lontano dalle postazioni di missili superficie-aria a lungo raggio. Possono rilevare un caccia in avvicinamento a bassa quota entro 400 km. Un attacco realistico obbligherebbe un caccia ad accendere i postbruciatori in un attacco supersonico ad alta quota. Ad alta quota l’AWACS rileverà il nemico ad oltre 500 km. E qui sorge il problema: se il caccia vuole portarsi a distanza utile, diciamo 100 km, dovrà volare a Mach 2 per almeno 400 km. Fanno oltre 10 minuti a tutto postbruciatore. Terminerà il combustibile prima. E nel frattempo l’AWACS potrebbe aver virato allontanandosi ancor più. In caso di minaccia diretta vi sono gli intercettori di scorta. Oppure i sistemi di disturbo comunicazioni, i generatori di falsi bersagli multipli e i disturbatori dell’AWACS. No. Ci vuole uno stealth. E l’F-22 è stato concepito anche per questa missione.
Gli americani ne sono consapevoli: gli AWACS non sono più sicuri come un tempo. Ma i progetti futuri prevedono una rete di sensori radar in orbita, segno che anche i radar OTH non sono la soluzione al problema.

Naturalmente le nostre sono discussioni “accademiche”. Le Orizzonte sono state concepite parecchio tempo fa, per operare in un contesto da “terza guerra mondiale”. Oggigiorno, fortunatamente, nessuno è in grado di organizzare un attacco ben coordinato di saturazione contro una formazione navale, a parte gli Stati Uniti. Sono sempre presenti velivoli AWACS sopra l’Europa, le rotte e gli stretti nel Mediterraneo sono controllati, non vi è nessuna guerra su larga scala in vista. Le nostre navi, è vero, potrebbero trovarsi ad operare in altri settori a supporto delle forze di pace. Ma anche un lancio improvviso dalla costa di due missili antinave subsonici o supersonici non potrebbe certamente impensierire nessuno. Un attacco aereo si infrangerebbe invece contro l’ombrello protettivo degli Aster. Per le esigenze attuali sono navi persino “esuberanti”.

Il rischio reale può venire dall’effetto sorpresa unito alle sempre presenti difficoltà di identificazione del bersaglio e da “regole di ingaggio” che penalizzano una risposta immediata. Forse ricorderà lo sfortunato episodio dell’incrociatore Vincennes, dove il sistema di tiro ha ingaggiato “in automatico” un aereo civile. Nel caso delle navi italiane, le cose andrebbero peggio: “Comandante ho due Vampiri in avvicinamento, rilevamento 120°, velocità 0,9 Mach, distanza 10 miglia nautiche…Che faccio ? “….—“Un momento che chiamo Roma”…”Pronto
Ro…………………..


P.S.: solo ora ho visto le vostre risposte.

Questo messaggio è stato modificato da Gian Vito: 05 ottobre 2011 - 17:58

[MASSIMO176]

In effetti tutte le "macchine" che entrano in servizio in questi periodi sono già in un certo senso già vecchie viste le esigenze la classe Orizzonte come l'EFA che ho visto volare a metà degli anni '90 a Parigi. Per quanto riguarda le reazioni in mare , non so se le cose sono cambiate, ma ero C° servizio armi sul Corevtta De Cristofaro che nel '73 mentre facevamo vigilanza pesca in una bella giornata di settembre é stata "spazzolata" da un Mirage libico che ha messo fuori uso l'unica centrale del tiro a bordo, ho risposto con il vecchio puntatore MK 51 con una serie di cinque colpi da 76 con i due pezzi che avevo a disposizione e l'aereo non si é più avvicinato, e Cincnav é stato informato a fatto avvenuto, anche se per noi non é cambiato niente perché eravamo troppo lontani da Trapani da dove ne gli F 86 ne gli F 104 potevano darci un supporto valido