[-{-Legolas-}-]

No, scusami una cosa.

Anzi prima ancora, fammi aprire una parentesei. La Francia è nella NATO, lo so, io ho detto che se ne era uscita dalla NATO, poi è rientrata logicamente. Chiusa parentesi.

Stavo dicendo, siccome tu hai parlato di F-35, io ti ho assecondato per un momento in quello che domani sarebbe la realtà, quando avremo lo F-35 potremmo proiettarci ancor di più nel dominio del cosidetto "Netcentric Warfare". Però il discorso deve morire qui, perchè per quel domani ci prepareremo, ma per l'oggi con l'operazione Unified Protector ci siamo trovati perlomeno d'accordo sul fatto che abbiamo avuto delle lacune piuttosto importanti.

Ci siamo arrivati con una trattativa fra stati che sono intervenuti, come Stati Uniti all'inizio, poi Canada, GB, Francia, Italia, e stati che non si sono opposti ma che hanno dato il consensus, la Germania, e ci siamo arrivati è importante ricordarlo con la partecipazione della Lega Araba e dell'Unione Africana, il tutto sotto l'egida dell'UN, è spiegato bene qui.

A me non sembra poco, poi ripeto, ci sono stati errori spero ci si rimetta al lavoro per migliorare.

[super64des]

madmike, su 23 aprile 2012 - 11:15, ha detto:

No no, un attimo.

Qui la cosa è tutta diversa. A parte che i francesi SONO nella NATO, e il problema delle comunicazioni non l'hanno avuto solo loro, ma tutti, i termini sono ben altri.

Qui si parla di 'networkcentric warfare' (e usiamolo pure, sto termine di moda) per giustificare un tipo di guerra, o dei mezzi adatti a quel tipo di guerra.

Poi, ci accorgiamo che di tutta questa catena, mancano la petà degli anelli. E, quindi, catena non è. Solo un insieme di mezzi costosissimi, la cui ragione di esistere è in gran parte di lavorare in modo 'networkentrico', cosa che ovviamente non è possibile.

A meno di non fare gli ascari degli USA, che hanno la catena completa.

E allora, a che pro parlare di NATO? Parliamo di servitù, non di alleanza.

Francamente parlare di "fallimento" del concetto networkcentrico riferendosi alla breve esperienza libica mi sembra un po riduttivo.E' vero solo gli USA hanno attualmente tutti gli assetti idonei per operare efficacemente con tale concetto e lo hanno dimostrato in senso positivo durante la campagna in Iraq del 2003(pur non essendo mancate deficienze) quando ancora tale concetto era alla prova del fuoco.
La campagna di Libia è stato un caso a se;la coalizione di volenterosi è partita in ordine sparso con la Francia che ha spinto per l'intervento,e ha iniziato con gli attacchi aerei salvo poi mendicare agli USA il supporto necessario;la realtà è che mancava chiarezza sugli effettivi obiettivi della missione,perchè se distruggere un battaglione di T72 comodamente parcheggiato in caserma è stato relativamente facile ben più difficile è stato intervenire a favore dei disorganizzati ribelli(ai quali probabilmente si è delegato il coordinamento degli attacchi aerei,vista la mancanza di uomini sul terreno limitati alle poche decine di unità dell SOF anglofrancesi),quando i lealisti hanno cominciato a portare lo scontro casa per casa.
Il concetto networkcentrico è solo la naturale evoluzione della gestione del campo di battaglia,con le tecnologie attuali.Non è un novità che gli USA siano leader nel campo e vadano seguiti,così come è accaduto da 60 anni a questa parte nella dottrina dellla guerra aerea.

madmike, su 23 aprile 2012 - 11:15, ha detto:

A meno di non fare gli ascari degli USA, che hanno la catena completa.

E allora, a che pro parlare di NATO? Parliamo di servitù, non di alleanza.

Gli USA hanno sempre fornito la maggior parte degli assetti,ancor prima dell'avvento del concetto Network-centric Warfare.Le aerocisterne chi ce le ha messe durante la campagna in Kossovo(così come il 70-80% degli assetti tattici)?E gli AWACS?E le bombe nucleari a doppia chiave durante la guerra fredda?Il GPS per le JDAM?La verità è che noi Europei da soli non andiamo da nessuna parte.
Raschiando negli arsenali e togliendo gli aerei non NATO quanti velivoli i paesi Europei sono stati in grado di mettere insieme?Non parliamo poi dell'Italia in particolare,che operava nel cortile di casa...
Gli schiavi e i servi fanno quello che dice il padrone;non mi sembra che nessuno sia stato obbligato ad andare in Iraq nel 2003;al contrario quando c'è stato bisogno degli USA,Kossovo e Libia non ci si sono fatti problemi a ricorrere all'alleanza.Qui si vuole essere alleati a pari livello spendendo la metà del partner d'oltre Oceano ed assumendosi meno responsabilità quando le cose vanno male..

[madmike]

Gli USA hanno sempre fornito la maggior parte degli assetti,ancor prima dell'avvento del concetto Network-centric Warfare.Le aerocisterne chi ce le ha messe durante la campagna in Kossovo(così come il 70-80% degli assetti tattici)?E gli AWACS?E le bombe nucleari a doppia chiave durante la guerra fredda?Il GPS per le JDAM?La verità è che noi Europei da soli non andiamo da nessuna parte

e io che ho detto? e allora non chiamiamola piu NATO, la chiamiamo US DEFENCE e noi siamo i soldati di ventura.

[-{-Legolas-}-]

Madmike, i paesei membri mettono a disposizione della NATO le proprie risorse in base al principio di volontarietà, e in proporzione al proprio PIL. Non è che se abbiamo il PIL più piccolo di quello USA possiamo metterci a comandare a loro, specie se in base alla "loro volontarietà" ci prestano pure le cisterne. Non lo dico per una questione di "di chi cell'ha più grosso (il PIL)". Ora, se conti che ogni operazione viene approvata da un comune Comando Strategico, in cui anche noi contiamo, proprio come gli altri, non so veramente, come potersi mettere in condizione di essere indipendenti dagli USA. Vuoi vedere sciolta la NATO?

[madmike]

forse non sono chiaro.

Qui l'oggetto del contendere non è che gli USA possano agire nei termini e nelle modalità della 'Networkcentric Warfare' .

L'hanno inventata loro, è plausibile che, almeno in parte, le loro FFAA possano operare in quel modo.

Quello che sfugge, è quello che in tutto ciò c'entri la NATO, e conseguentemente (ed è quello che mi riguarda) l'Italia.

Ovvero: non ho i soldi per pagarmi le bombe (e anche li, parliamone: gli USA non ce le hanno date, che abbiamo dovuto ritirare Garibaldi dalle operazioni, o non avevamo i soldi per pagarle?) e faccio il figo con i mezzi da NW, che funziona solo se ci sono gli USA, perchè in caso contrario va bene un qualsiasi bomb truck che tanto il Netrwork Centric Warfare io non ce l'ho, e non ce l'avrò mai (per operare con Francia, Germania, o UK senza gli USA) perchè non me lo posso permettere?

Dico, ma che politica di difesa è? Compro la Ferrari di Formula uno, per girare per Gubbio?

[-{-Legolas-}-]

Scusa ma continui a non essere chiaro.

La dai tu una risposta alla tua domanda, così arrivi praticamente al punto senza che noi ci scervelliamo per indovinare la risposta giusta?

[madmike]

Mi pare chiaro:

- che senso ha parlare di networkcentric warfare, e sborsare una barca di soldi per comperarsi alcuni mezzi atti a quel tipo di utilizzo, e che hanno un senso davvero compiuto solo in quel contesto, se poi, per il contesto stesso, dipendiamo da altri?

E la (mia) risposta è: nessuno. Facciamo solo l'affare degli USA, arricchendo alcune loro industrie, peraltro, dotandoci di mezzi e strategie che a noi non servono se non in presenza degli USA.

Come detto: ho la Ferrari, e senza gli USA la guido per le stradine di Gubbio (al 10% del suo potenziale, ma sempre pagandola un botto), oppure, se preferisci, mi ritaglio addosso il ruolo di servitore degli interessi USA, con mezzi da loro forniti che rispondono ad una loro strategia precisa di impiego. Che senza di loro, non funziona.

Ovvero, truppe mercenarie al servizio del sovrano. O Ascari, se si preferisce il richiamo italico.

tutto qui. Con la (nostra) politica di difesa, mi pare non c'entri un tubo.

[-{-Legolas-}-]

Grazie della risposta, adesso ho capito.

La nostra politica di difesa comunque, è quella di essere integrati nella NATO. Quindi non si scappa. Il giorno che gireremo i tacchi, potremmo anche decidere di difenderci con gli AMX per economizzare, perchè di sicuro quelli bastano e avanzano per girare per Gubbio, ma davvero, poi più in la di Gubbio non andremo. Dipende dalla politica.

[madmike]

ah beh, se l'appartenenza alla NATO significa andare (controvoglia, non dimentichiamolo) a bombardare la Libia, ammazzando fra l'altro un discreto numero (da quanto si capisce) di civili, tirando 7000 e oltre bombe su un paese che non aveva probabilmente 7000 bersagli, facendo la figuretta di mandare la nostra unica portaerei disponibile a bombardare a 100 miglia da casa, e a ritirarla per esaurimento munizioni, e mi fermo per carità di patria.....

eh, allora è giusto: continuiamo cosi'.

Poi vedremo se con le 'proiezioni di potenza' nel Mediterraneo allargato' (che qualche buontempone continua a considerare fra le missioni delle FFAA, e principalmente di Cavour) quanto ci potremo permettere di stare in missione. Magari anche due mesi, se non ci tocca di usare le armi.

[-{-Legolas-}-]

Almeno siamo tornati in tema.

Madmike lo sai forse meglio di me,che prima di tutto ci vuole una volontà politica,ed in questo contesto ti ricordi che razza di situazione c'era,fra noi e gli altri governi NATO? In quanto all'intervento,pensi che Gheddafi sarebbe stato magnanimo con i libici una volta che avesse ripreso il controllo del paese? Io penso di no,ma è il mio parere.