[davide9610]

Con l'apparizzione dei prototipi del J-20 cinese e del Pak-fa russo l'europa sembra aver perso la sua superiorità tecnologica.
Vorrei sapere se ci sia un progetto di caccia di quinta generazione europeo o una possibile versione dell'EFA con stive interne

[Gianfra1987]

Caro davide non se darti ragione o torto , in un caso perchè adotteremo comunque un aereo stealth come il JSF o comunque appoggiare la tesi di una versione con rcs ulteriormente ridotta dell'eurofighter 2000

[cama81]

un efa con le stive interne ? gli inglesi ci pensarono ,come alternativa al f-35 ,anche se era più un espediente per tirare sul prezzo

comunque si trattava di un efa navalizzato , lo spazio per le stive era ricavato sacrificando parte dei serbatoi centrali , i cui volumi venivano recuperati con serbatoi alari( e ali) di maggiori dimensioni e con un serbatoio nella deriva come nei tornado uk ; ulteriore spazio veniva ottenuto spostando i carrelli dalla fusoliera alle ali

non bastano le stive per fare uno stealth
chi partecipa al programma f-35 lo fa ,anche , per acquisire capacità industriale per velivoli stealth

forse il neuron sara il primo stealth eu operativo

se cercate sul forum vedrete che i tedeschi fecero studi per un simil 117 fermatosi però al modellino in scala per validare le forme (o i concetti alla base dell studio )

[spotter]

cama81, su 19 gennaio 2011 - 22:52, ha detto:

un efa con le stive interne ? gli inglesi ci pensarono ,come alternativa al f-35 ,anche se era più un espediente per tirare sul prezzo

comunque si trattava di un efa navalizzato , lo spazio per le stive era ricavato sacrificando parte dei serbatoi centrali , i cui volumi venivano recuperati con serbatoi alari( e ali) di maggiori dimensioni e con un serbatoio nella deriva come nei tornado uk ; ulteriore spazio veniva ottenuto spostando i carrelli dalla fusoliera alle ali

non bastano le stive per fare uno stealth
chi partecipa al programma f-35 lo fa ,anche , per acquisire capacità industriale per velivoli stealth

forse il neuron sara il primo stealth eu operativo

se cercate sul forum vedrete che i tedeschi fecero studi per un simil 117 fermatosi però al modellino in scala per validare le forme (o i concetti alla base dell studio )

Dici bene, non bastano le stive per rendere stealth un EFA, bisognerebbe modificarlo radicalmente e probabilmente verrebbe a costare come progettare da 0 un nuovo caccia (che è l'unico modo per fare un vero salto di qualità)
Penso proprio che il primo stealth europeo sarà proprio il neuron.

Questo messaggio è stato modificato da spotter: 20 gennaio 2011 - 00:42

[Tuccio14]

Tuccio14, su 20 gennaio 2011 - 01:37, ha detto:

Progettare un caccia di quinta generazione non è solo un discorso di grandeur. Sempre rimanendo sul piano militare, avremmo mille motivi per progettare un caccia di quinta generazione, o per lo meno, dato che questo treno l'abbiamo perso, della prossima, e più in generale per non continuare ad essere stati satelliti degli USA ma un'unica grande federazione: autonomia nelle forniture militari, non dipendere operativamente dagli USA, un maggior peso diplomatico in ambito internazionale...

Ovvio che tutto questo prescinde da un'unità politica, ma i benefici sono palesi. Gli svantaggi? Soldi, tati soldi da spendere, o meglio invenstire, soldi che ora non abbiamo, ma ch quando li avremo dovremo saper spendere, avendo creato i presupposti per farlo. Se non fosse mai stato avviato il progetto Airbus probabilmente Boeing avrebbe ancora il monopolio del mercato dei liners civili, e l'industria europea sarebbe ridotta a raccogliere le briciole o, al massimo, a partecipare come soci di minoranza e fornitori, come fa Alenia Composite nel Dreamliner. Ha creato più posti Airbus o Aermacchi con la produzione di Nacelles? Ci sono molti esempi di realizzazioni europee che hanno rubato quasi tutto il potenziale mercato a quelle statunitensi, o addirittura hanno ottenuto successi negli stessi states (non credo che siano tutte concessioni agli alleati), e parlo della cantieristica navale, dell'industria spaziale, delle armi leggere, dei cannoni navali, dell'elettronica, cargo tattici, mine, veicoli terrestri, e i benefici sono sotto gli occhi di tutti... Non vedo perchè bisogna continuare a rincorrere anche nell'industria aeronautica avanzata.

Nessuno pretende di avere mille basi in giro per il mondo e di poter fare il bello e cattivo tempo ovunque, anche perchè non ne abbiamo l'interesse, ma questa volta si rischia veramente di essere il vaso di coccio tra cinque vasi di ferro (USA + BRIC). Essere in grado di produrre sistemi d'arma all'avanguardia, inclusi i caccia di quinta generazione, vuol dire anche questo.

Tra l'altro gli USA hanno tutto l'interesse ad avere un interlocutore più forte con cui spartirsi il mercato ed a fare in modo che il vaso europeo sia di ferro. Certo ora come ora, economicamente, conviene più spartirselo con i cinesi, anche e soprattutto a danno nostro, ma sinceramente non credo che la Cina possa garantire agli USA una tranquillità ed una fedeltà pari a quella che l'Europa Unita può garantire.

Questo è quello che ho scritto nella discussione sul J-20, credo riguardi maggiormente questa discussione. Ai moderatori la scelta!

[tanino]

Bella osservazione.
Rimane il fatto che (se tutto procede come dovrebbe) avremmo almeno qui in Italia, una parte della produzione di componenti dell'F-35 (come da contratto) e molto vicino, la produzione di componenti per la Russia (aka Alenia). Personalmente non posso lamentarmi. L'altra settimana ero a Innsbruck (Austria) dove ci vado spesso per lavoro, e nei cieli volavano molto ma molto frequentemente gli EFA austriaci che si dirigevano a Sud per la consueta manutenzione in Italia (se non erro). Qui non siamo poi messi tanto male, sempre che ci lascino lavorare in TUTTI i mercati disponibili. Retoriche politiche a parte naturalmente.

Quando feci il mio primo lavoro per la Boeing ho dovuto firmare una tonnellata di documenti per la riservatezza, altri tempi,altre situazioni. Certo che ci penso, Adesso tutto è cambiato. Ha ragione l'ingegner Borgo (CEO IVECO Defence) una brava persona.

"Non importa dove, ma come."

Eh..

Salutoni.

[red giacomo]

credo il problema sia per i tedeschi,spagnoli e francesi,più quella schiera di paesi come la svezia,finlandia,cecoslovacchia ecc
non mi stupirei se la germania e la finlandia comprassero PAK FA,o comunque si inserissero nell' FGFA,dato che ormai il treno dell'f-35 l'hanno perso e non sò quanto potrebbe essere conveniente per loro comprare JSF.però anche la russia sarà restia a vandere la loro punta di diamante a paesi della NATO,sinceramentre non capisco perchè non abbiano deciso di aderire al'f-35

[Gianluca Mazzon]

red giacomo, su 20 gennaio 2011 - 08:53, ha detto:

credo il problema sia per i tedeschi,spagnoli e francesi,più quella schiera di paesi come la svezia,finlandia,cecoslovacchia eccnon mi stupirei se la germania e la finlandia comprassero PAK FA,o comunque si inserissero nell' FGFA,dato che ormai il treno dell'f-35 l'hanno perso e non sò quanto potrebbe essere conveniente per loro comprare JSF.però anche la russia sarà restia a vandere la loro punta di diamante a paesi della NATO,sinceramentre non capisco perchè non abbiano deciso di aderire al'f-35

E' un problema economico ovviamente. Il nervo della forza aerea militare tedesca è composto da Tornado e (ancora) Phantom II, in attesa dei Typhoon. Nel programma EFA hanno stretto la cinghia parecchio, limitandone, o perlomeno ritardandone oggettivamente lo sviluppo proprio perché non c'è n'era. Molto probabilmente ritengono non indispensabile un investimento di questo tipo, affidandosi completamente a quello che la loro aeronautica così com'è rappresenta. personalmente non credo che faranno investimenti di questo tipo, almeno non in questo decennio. Se ne riparlerà tra una decina, quindicina d'anni, quando i Tornado saranno ritenuti off-line e si renderà assolutamente necessario rimpiazzarli con macchine all'altezza. Tralasciando le tempistiche che tutto questo comporta, magari si interesseranno presto, ma la vedo dura per gli investimenti a breve termine.

Questo messaggio è stato modificato da Gianluca Mazzon: 20 gennaio 2011 - 11:16

[Dominus]

I Tedeschi contano già di acquistare F-35 per sostituire un' aliquota dei loro tornado, in particolare gli ECR.

Riguardo ai paesi est-europei ormai puntano forte nell'integrazione con il dispositivo NATO, se ci saranno soldi prenderanno l'F-35 ma nel medio periodo non c'è spazio per investimenti simili, quindi anche per il PAK-FA

[Gianluca Mazzon]

Dominus, su 20 gennaio 2011 - 12:38, ha detto:

I Tedeschi contano già di acquistare F-35 per sostituire un' aliquota dei loro tornado, in particolare gli ECR.

Nonostante siano i più aggiornati ed attuali?

[Dominus]

Gianluca Mazzon, su 20 gennaio 2011 - 13:23, ha detto:

Nonostante siano i più aggiornati ed attuali?

Ovviamente quando gli ECR saranno prossimi al ritiro

[Gianfra1987]

spotter, su 20 gennaio 2011 - 00:41, ha detto:

Dici bene, non bastano le stive per rendere stealth un EFA, bisognerebbe modificarlo radicalmente e probabilmente verrebbe a costare come progettare da 0 un nuovo caccia (che è l'unico modo per fare un vero salto di qualità)
Penso proprio che il primo stealth europeo sarà proprio il neuron.

beh il nEUROn credo che si porterà nella clase del primo aereo senza pilota europeo e stealth , non ubn semplice drone un semplice ucav ma se ben studiato e perchè no potenziato ma qua il discorso si fa molto più futuristico diverebbe il primo bombardiere europeo senza pilota e come notiamo che piaccia o no è così ci stiamo avviando in un epoca in cui sempre più le tecnologie sono uhnmanned senza persona fisica a bordo è allo st5ato attuale un fantascenario ma a rigor di logica è la strada che sembra si stia perseguendo e credo che forse questa debba essere la via che l'europa e quindi le sue industrie devono perseguire le guerre beyond the scene

Questo messaggio è stato modificato da admin: 27 gennaio 2011 - 17:00
Motivo della modifica: Cerca di scrivere in modo più comprensibile, utilizzando almeno la punteggiatura. Non si capisce niente altrimenti.

[S939]

Bhè, se vogliamo calcolare la minaccia J 20 cinese, penso che ce la facciamo benissimo con i nostri Efa...
Già il nostro tifone allo stato dell' arte penso che basti a mettere in crisi quel velivolo, almeno per adesso...
Questi progetti, se tutto va bene, li vedremo concretizzarsi tra una trentina di anni.

[Unholy]

Ma perché parlate di minaccia J-20??? Caso aspettate? Che la Cina invada l'Europa?
Ma dai...
A livello di mercato non c'è minaccia: quando appunto il J-20 e Su-50 arriveranno sul mercato, l'EF-2000 sarà già completamente obsoleto...

Non ci sarà mai una vera minaccia diretta. Il confronto fra questi aerei non esistirà a meno di una catastrofe così grande che il minore dei problemi sarà il combattimento fra i caccia!

Lasciamo perdere per l'ennesima volta, il paragone fra aerei di generazioni e con scopi completamente diversi. Oltre che, per adesso, è altrettanto inutile speculare sulle reali capacità di quelli che saranno gl'aerei di serie russo e cinese.

Questo messaggio è stato modificato da Unholy: 20 gennaio 2011 - 17:23

[cloyce]

red giacomo, su 20 gennaio 2011 - 08:53, ha detto:

credo il problema sia per i tedeschi,spagnoli e francesi,più quella schiera di paesi come la svezia,finlandia,cecoslovacchia ecc
non mi stupirei se la germania e la finlandia comprassero PAK FA,o comunque si inserissero nell' FGFA,dato che ormai il treno dell'f-35 l'hanno perso e non sò quanto potrebbe essere conveniente per loro comprare JSF.però anche la russia sarà restia a vandere la loro punta di diamante a paesi della NATO,sinceramentre non capisco perchè non abbiano deciso di aderire al'f-35

Piccola nota storica, il popolo finlandese ha lottato strenuamente per liberarsi dalla dominazione svedese prima e da quella russa dopo; per non parlare della corraggiosa resistenza anti-sovietica della seconda guerra mondiale.
Perciò credo che è praticamente impossibile che la Finalandia acquisti il T-50.

Questo messaggio è stato modificato da cloyce: 20 gennaio 2011 - 21:59

[cama81]

la Finlandia ,dal 1963 al 1986, ha usato i mig 21 e nel 1986 ci fu un confronto commerciale e politico tra F.-18 e mig -29

detto questo che la germania acquisti il t-50 è fantascienza

[davide9610]

Il Neuron sicuramente è il veivolo del futuro ma di certo non è un intercettore.

[David79]

La storia insegna che non è un idea vincente progettare un aereo (di qualunque tipo) a livello europeo. Per il momento ogni nazione ha esigenze completamente differenti dalle altre: cè chi ha le PA classiche e chi è STOVL e chi non ne vuole avere (e già questo porta differenti punti di vista nella progettazione aerea). Poi ci sono prpoblemi occupazionali ed ognuno vuole che si lanci l'industria nazionale per non parlare poi dei costi che alcune nazioni possono affrontare ed altre no... Prima l'europa deve diventare veramente unita e poi se ne riparla.

In ogni caso grazie al progetto f35 in futuro l'europa dovrebbe aver aquisito le capacità di progettazioni di aerei di V generazione e magari può lanciarsi a fare qualcosa... se si risolvono i problemi politici che attanaglia il continente ma se ne parla fra almeno 50 anni.

Per quanto riguarda l'esigenza di avere aerei come il pak fa o il raptor: è molto più semplice chiedere fra una ventina d'anni (cioè prima sfruttiamo un bel po' l'efa) agli usa di venderci i raptor piuttosto che mettersi a fare progetti in cui arriveremmo sempre in ritardo tecnologico. Se poi gli usa non li vendono gli si può fare pressione rivolgendosi ai russi... Se il pak-fa fosse già in vendita e l'Italia chiedesse di comprarne una ventina ho come l'impressione che la Russia non direbbe di no!

[Gianfra1987]

red giacomo, su 20 gennaio 2011 - 08:53, ha detto:

credo il problema sia per i tedeschi,spagnoli e francesi,più quella schiera di paesi come la svezia,finlandia,cecoslovacchia ecc
non mi stupirei se la germania e la finlandia comprassero PAK FA,o comunque si inserissero nell' FGFA,dato che ormai il treno dell'f-35 l'hanno perso e non sò quanto potrebbe essere conveniente per loro comprare JSF.però anche la russia sarà restia a vandere la loro punta di diamante a paesi della NATO,sinceramentre non capisco perchè non abbiano deciso di aderire al'f-35

mah sinceramente ormai la russia non vede più la NATO come una minaccia al suo impero anzi con il pak visto che è stato concepito anche per l'esportazioni può acquisire una grossa fetta di utenti, anche se dubito possa pensare allaGermania per il semplice fatto che il Pak e l'Efa sono principalmente intercettore, mentre servirebbe un bombardiere

[Dominus]

Gianfra1987, su 20 gennaio 2011 - 22:32, ha detto:

mah sinceramente ormai la russia non vede più la NATO come una minaccia al suo impero anzi con il pak visto che è stato concepito anche per l'esportazioni può acquisire una grossa fetta di utenti, anche se dubito possa pensare allaGermania per il semplice fatto che il Pak e l'Efa sono principalmente intercettore, mentre servirebbe un bombardiere

La Russia non vede la NATO come una minaccia? E perchè strilla ogni volta che qualche paese che considera parte del suo impero decaduto entra nell'alleanza, il tutto condito con paranoie di accerchiamento in stile sovietico?

Senza contare che un PAK-FA in mano Tedesca finirebbe sicuro smontato ed analizzato anche dagli americani esattamente come successo con i Fucrum e i loro armamenti, aggiungiamo pure che i mezzi russi non sono compatibili con la dottrina, gli armamenti, le reti C4I, i bus di comunicazione ecc in uso alla NATO.