[sorciverdi58]

Vorrei, a supporto di quanto scritto da Hobo, indicare due cifre:
Oltre a perdere, a seguito di grave ferita, Walter Nehring, comandante il DAK (che venne, brillantemente, sostituito dal colonnello Bayerlein), la Panzer-Armeè "Afrika" perse sia il generale Georg von Bismarck (comandante la 21^ Panzer, ucciso da una granata), sia il generale Ulrich Kleemann (comandante della 90.Leichte Afrika-Division, che venne gravemente ferito).

Nei primi quattro giorni della Battaglia, Rommel, inoltre, aveva perduto 2865 uomini, 56 carri, 53 cannoni e qualche centinaio di veicoli vari. Le perdite inglesi, invece, erano state inferiori: 1600 uomini, 18 cannoni e 68 carri.

[sorciverdi58]

Caspita, mi stavo dimenticando della faccenda - in precedenza, a me sconosciuta - dei 250 Panzer III, richiesti espressamente dal dott. Italo Balbo (onde procedere "sicuri e celeri" alla conquista dell'Egitto); ma, assurdamente, rifiutati dall'imbelle Badoglio, per mere questioni di italico orgoglio !!!

Cortesemente, qualcuno ne vuole parlare, approfondendo i dettagli della quaestio ???

Un ringraziamento anticipato.

Questo messaggio è stato modificato da sorciverdi58: 27 agosto 2010 - 11:48

[Hobo]

sorciverdi58, su 27 agosto 2010 - 11:48, ha detto:

Caspita, mi stavo dimenticando della faccenda - in precedenza, a me sconosciuta - dei 250 Panzer III, richiesti espressamente dal dott. Italo Balbo (onde procedere "sicuri e celeri" alla conquista dell'Egitto); ma, assurdamente, rifiutati dall'imbelle Badoglio, per mere questioni di italico orgoglio !!!

Cortesemente, qualcuno ne vuole parlare, approfondendo i dettagli della quaestio ???

Un ringraziamento anticipato.

I dettagli della questio non li so, ma oltre all'italico orgoglio ci aggiungerei anche gelosia personale nei confronti di uno che aveva più prestigio lui di Badoglio e Mussolini messi insieme... E a uno cos' gli vuoi dare pure dei carri veri così ci arriva macari al Nilo? Giammai!

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 27 agosto 2010 - 12:06

[sorciverdi58]

Hobo, su 27 agosto 2010 - 12:05, ha detto:

I dettagli della questio non li so, ma oltre all'italico orgoglio ci aggiungerei anche gelosia personale nei confronti di uno che aveva più prestigio lui di Badoglio e Mussolini messi insieme... E a uno cos' gli vuoi dare pure dei carri veri così ci arriva macari al Nilo? Giammai!

Su tale aspetto, Hobo, NON ci piove !
Solo che - alla fine - ritengo abbia pesato maggiormente l'orgoglio, rispetto all'invidia/timore nei confronti del Governatore dell'A.S.I..

[sorciverdi58]

sorciverdi58, su 27 agosto 2010 - 12:15, ha detto:

Su tale aspetto, Hobo, NON ci piove !
Solo che - alla fine - ritengo abbia pesato maggiormente l'orgoglio, rispetto all'invidia/timore nei confronti del Governatore dell'A.S.I..

Quanto al discorso dei 250 Panzer III, richiesti dal Governatore Balbo, nel sottostante sito (veramente assai dettagliato e documentato) ho rinvenuto un concreto supporto documentale:

http://www.regioeser...vari/espcor.htm

Per chi fosse interessato...

Ciao.

[VincenzoAgo]

bell'articolo conoscevo il sito ma quello non l'avevo letto, quindi alla fine abbiamo solo Balbo che chiede a Badaglio di farsi dare dai tedeschi 50 carri e 50 autoblinde il 20 di giugno praticamente niente di concreto.

Questo messaggio è stato modificato da VincenzoAgo: 27 agosto 2010 - 20:28

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 27 agosto 2010 - 20:28, ha detto:

bell'articolo conoscevo il sito ma quello non l'avevo letto, quindi alla fine abbiamo solo Balbo che chiede a Badaglio di farsi dare dai tedeschi 50 carri e 50 autoblinde il 20 di giugno praticamente niente di concreto.

Beh, Vincenzo, io ritengo questo un... "fumus bonis iuris"; nel senso che qualcosa di vero ci deve essere !!! Poi, naturalmente, possiamo discutere circa le cifre dei carri armati, richiesti dal Maresciallo dell'Aria.
Non dimenticare, inoltre, l'autorevolezza dell'estensore dell'articolo in questione: il "fu" prof. Nicola Pignato, di cui si parla qui:

http://www.aereimili...nicola-pignato/

Ciao; e a presto.

[VincenzoAgo]

io non avevo letto l'autore e avevo preso per buono quello che c'era scritto ed è da quello che ho dato il mio giudizio non c'è stato nessun tentativo di Balbo di acquisire direttamente carri dalla Germania solo una richiesta a Badoglio

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 28 agosto 2010 - 18:04, ha detto:

io non avevo letto l'autore e avevo preso per buono quello che c'era scritto ed è da quello che ho dato il mio giudizio non c'è stato nessun tentativo di Balbo di acquisire direttamente carri dalla Germania solo una richiesta a Badoglio

Sostanzialmente, comunque, la cosa NON cambia molto, Vincenzo: direttamente o per interposta persona, il Trasvolatore Atlantico, avendo ben compreso la carenza della ns. Armata in Libia, in punto mezzi blindati e corazzati, cercò di ottenere i necessari rinforzi.
Non dimenticare, infine, quanto al dott. Balbo fossero antipatici i Tedeschi (fu sempre filo Inglese, infatti): anche questo fatto potrebbe aver inciso perchè si giungesse ad una richiesta... indiretta, a mezzo di quel imbelle di Badoglio. Ma ciò, Vincenzo, è una mia mera congettura.
Ciao.

Questo messaggio è stato modificato da sorciverdi58: 28 agosto 2010 - 19:40

[VincenzoAgo]

non avevo capito che il punto era la comprensione della necessità di mezzi.

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 29 agosto 2010 - 14:32, ha detto:

non avevo capito che il punto era la comprensione della necessità di mezzi.

Tranquillo, Vincenzo. E' anche colpa mia, avendo dato ... troppa enfasi ai 250 Panzer III, dopo aver letto il commento di un partecipante alla discussione.
Ciao.

[sorciverdi58]

Per mera completezza, segnalo come oggi - 30 agosto - ricorra proprio il 68° Anniversario dell'inizio della "Corsa dei Sei Giorni".
E proprio oggi (nella notte), periva il Generalmajor Georg Von Bismark (comandante la 21^ Panzer), un vero "Junker prussiano", che già aveva combattuto (col grado di Colonnello) con Rommel, durante la Campagna di Francia, mentre il Felmaresciallo era al comando della celeberrima 7^ Panzer (la "Divisione fantasma"). Per intervento personale di Rommel, ex post, gli venne concessa la promozione a Generalleutnant, affinchè la vedova potesse percepire una pensione più lauta.

Questo messaggio è stato modificato da sorciverdi58: 30 agosto 2010 - 08:06

[Hicks]

Come ho ricordato nel post in cui parlavo dei 250 Panzer III offerti dai tedeschi a Balbo sono disponibile a chiarimenti, eccoli.

Quando il Duce il 26 maggio annuncio a Badoglio l'intenzione di entrare in guerra il 5 giugno il Capo di SMG suggerì a Mussolini solamente di rimandare di qualche settimana l'ingresso sul campo di battaglia tra gli altri era presente anche il Maresciallo Balbo. Questi fu contrariato in quanto preocupato per l'insufficenza del materiale bellico a sua disposizionea in Libia e indicò come indispensabile, oltre al materiale che aveva richiesto in precedenza, lo schieramento di 250-300 carri armati da contrapporre al nemico in breve tempo. Il Duce e Badoglio gli negarono senza mezzi termini la possiblità di avere la fornitura dei carri.
Balbo non perse tempo rivolgendosi all'alleato che di carri ne disponeva in abbondanza e di ottima qualità. Egli si recò dall'ambasciatore von Makensen che lo mise in contatto con Hitler, questi non esitò a offrire al Maresciallo dell'Aria italiano 250 carri armati Panzer III per le operazioni in nordafrica contro gli inglesi. L'ambasciatore tedesco mise al corrente il Duce dell'offerta che il Fuhrer aveva fatto a Balbo, Mussolini chiese un parere tecnico Badoglio che senza rifletterci su troppo consigliò di rifiutare l'offerta di Hitler, in quanto quei mezzi in Libia, secondo il nostro "grande" capo di stato maggiore generale, non si sarebbero potuti utilizzare in modo proficuo.
Balbo tentò con Mussolini tutti i metodi possibili per fargli cambiare idea ma alla fine dovette rientrare nei ranghi e cedere: l'offerta fu rifiutata.

Il perchè Badoglio convinse il Duce a rifiutare l'offerta se per ignoranza, orgoglio o interesse personale questo lo ignoro.

La fonte da cui sono tratte queste informazioni è "I segreti della guerra d'Africa" di Luigi Romersa.

Questo messaggio è stato modificato da Hicks: 30 agosto 2010 - 16:46

[sorciverdi58]

Hicks, su 30 agosto 2010 - 16:14, ha detto:

La fonte da cui sono tratte queste informazioni è "I segreti della guerra d'Africa" di Luigi Romersa.

Ti ringrazio, Hicks, per le tue preziosissime informazioni.
Conosco il corrispondente di guerra Luigi Romersa, il quale venne incaricato - direttamente da Mussolini, nel 1944 - di indagare sulle “armi segrete del Fuhrer” (wunderwaffen).
Tra l'altro, il dott. Romersa - recentemente scomparso, all'età di 90 anni - fu corrispondente di guerra, durante il II Conflitto mondiale; nonchè uno dei più famosi inviati speciali italiani, nel dopoguerra.
Personalmente, ritengo plausibile la notizia dei 250 Panzer III, da Romersa riportata nel suo libro. Probabilmente, invece, sono da valutare con prudenza le sue affermazioni, circa l'esistenza di una bomba atomica nazista, realizzata dal team del fisico Kurt Diebner.

[VincenzoAgo]

250 panzer III nel giugno del '40 mi sembra alquanto poco verosimile, significava iniziare l'operazione barbarossa con una divisione panzer in meno.

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 30 agosto 2010 - 18:19, ha detto:

250 panzer III nel giugno del '40 mi sembra alquanto poco verosimile, significava iniziare l'operazione barbarossa con una divisione panzer in meno.

Anche più, Vincenzo, di una Panzer-Division.
Però, l'invasione dell'Unione Sovietica era schedulata per la primavera 1941: a parecchi mesi di distanza, quindi, dall'ipotetica fornitura alla ns. Armata in A.S.I..

[VincenzoAgo]

sorciverdi58, su 30 agosto 2010 - 18:24, ha detto:

si pareccchi mesi ma ciò non toglie 250 panzer III in meno quindi una divisione panzer in meno e come hai detto te probabilmente qualche carro in meno alle altre

Questo messaggio è stato modificato da VincenzoAgo: 30 agosto 2010 - 19:24

[Hicks]

VincenzoAgo, su 30 agosto 2010 - 19:23, ha detto:

si pareccchi mesi ma ciò non toglie 250 panzer III in meno quindi una divisione panzer in meno e come hai detto te probabilmente qualche carro in meno alle altre

La pianificazione vera e propria dell'Operazione Barbarossa iniziò, se non erro, 21 luglio 1940 quindi l'invio dei 250 panzer III offerti all'Italia a fine maggio non avrebbe intaccato nessun piano verso oriente, in quanto non ne esistevano.

Ritengo che quei 250 carri panzer III(o molti di essi) furono comunque allestiti per il teatro africano e mandati in Libia con altre insegne. Infatti la 5. Leichte-Division (da cui nacque poi la 21° divisione panzer) inizio l'addestramento per un intervento in nordafrica già nel luglio 1940 ed il 3 settembre dello stesso anno il generale Jodl dell'OKW a Berlino con il generale italiano Marras menzionò quali furono i reparti tedeschi in vista dell'impiego in nordafrica.

Questo messaggio è stato modificato da Hicks: 31 agosto 2010 - 08:03

[sorciverdi58]

Hicks, su 31 agosto 2010 - 07:41, ha detto:

Se non sbaglio la pianificazione vera e propria dell'Operazione Barbarossa iniziò proprio nelle metà del 1940 quindi l'invio dei 250 panzer III offerti all'Italia a giugno non avrebbe intaccato nessun piano verso oriente.

Ritengo che quei 250 carri panzer III(o molti di essi) promessi non andarono comunque sul fronte orientale ma si può dedurre che furono comunque allestiti per il teatro africano e mandati successivamente in Libia con altre insegne.
Infatti la 5. Leichte-Division (da cui nacque poi la 21° divisione panzer) inizio l'addestramento per un intervento in nordafrica già nel luglio 1940.

Sono del tuo stesso parere, Hicks: l'organizzazione dell'Operazione Barbarossa NON sarebbe stata intaccata dall' invio dei 250 Panzer III alla ns. Armata in Libia.
E', inoltre, vero che dalla trasformazione della 5^ divisione Leggera nacque la mitica 21^ Panzer (il cui nocciolo era costituito dal 5° Panzer-Regiment), di cui il Generalmajor Johann von Ravenstein fu il primo Comandante.

VincenzoAgo, su 30 agosto 2010 - 19:23, ha detto:

si pareccchi mesi ma ciò non toglie 250 panzer III in meno quindi una divisione panzer in meno e come hai detto te probabilmente qualche carro in meno alle altre

Vincenzo, non dolertene, ma io la penso come Hicks: quei carri sarebbero, comunque, finiti in Nord Africa (pensa allo sbarco del DAK a Tripoli, a febbraio 1941), senza... danneggiare la pianificazione dell'invasione dell'URSS.
Ciao.

Questo messaggio è stato modificato da sorciverdi58: 31 agosto 2010 - 08:32

[VincenzoAgo]

io non parlavo dei piani parlavo proprio dell'atto pratico, comunque sicuramente i carri sarebbero stati ancora in trasferimento al 21 di luglio. e in effetti i carri tolti prima del'inizio dell'operazione barbarossa penso che siano sui 50, e nemmeno tutti III.