[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 31 agosto 2010 - 10:24, ha detto:

io non parlavo dei piani parlavo proprio dell'atto pratico, comunque sicuramente i carri sarebbero stati ancora in trasferimento al 21 di luglio. e in effetti i carri tolti prima del'inizio dell'operazione barbarossa penso che siano sui 50, e nemmeno tutti III.

Vincenzo, scusami, ma non afferro il senso delle tue parole. Ma ti riferisci al 21 luglio 1940 o 1941 ???
Anche perchè la Barbarossa prese il via il 22 giugno 1941 (dopo un breve spostamento temporale di due mesi, generato dalle due campagne lampo di Grecia e di Jugoslavia).

[VincenzoAgo]

ovviamente del 21 luglio del 40 indicato da hicks come data d'inizio pianificazione de barbarossa

[Hicks]

VincenzoAgo, su 31 agosto 2010 - 11:49, ha detto:

ovviamente del 21 luglio del 40 indicato da hicks come data d'inizio pianificazione de barbarossa

I carri per essere utilizzati in un teatro duro come quello africano vanno allestiti e l'equipaggio(italiano) formato, se ci fosse stato l'assenso italiano tutto lo scenario africano sarebbe cambiato. Il via libera alla fornitura, secondo Romersa, era stato dato direttamente dal Furher al quale andave bene che con un minimo investimento(250 carri) distraessimo gli inglesi mettendoli alle strette senza doversi esporre troppo come invece avvenne. Tutta l'avventura dell'Africa Korps che venne pianificata (a questo punto si può intuire) nel luglio 1940, ha tolto molto più risorse all'operazione Barbarossa rispetto ai soli 250 carri offerti all'Italia per sbarazzarsi(a metà del 1940 si può dire) degli inglesi in Egitto.


In merito all'Afrika Korps (primavera 1941) così su 2 piedi ho trovato questi dati in merito al numero dei carri armati. Se qualcuno trova dati più attendibili(o mie sviste) li posti pure magari segnalandone la fonte, grazie.

21a Panzer-Division: quando arrivò sul suolo africano il 14 febbraio 1941 aveva i seguenti carri armati (da Axishistory.com)
25 Panzer lb
45 Panzer II
75 Panzer III
20 Panzer IV

15a Panzer-Division: quando arrivò a Tripoli a fine marzo/aprile 1941 aveva i seguenti carri armati (fonte Wikipedia)
10 Panzer lb
45 Panzer II
71 Panzer III
20 Panzer IV

Se questi dati sono corretti, tra febbraio e aprile del 1941 sarebbero sbarcati a Tripoli 146 carri armati tedeschi Panzer III, 90 Panzer II e 40 Panzer IV. Reparti che si sono addestrati per tutta la seconda metà del 1940 per il nordafrica.

Questo messaggio è stato modificato da Hicks: 31 agosto 2010 - 12:05

[sorciverdi58]

Hicks, una piccola svista: la 21^ Panzer - come sai - si formò successivamente, quale trasformazione della 5^ Divisione leggera.
In origine, infatti, il DAK di Rommel disponeva di una sola Divisione corazzata: la 15^ Panzer.
Concordo, invece, sul fatto che le operazioni in Nord Africa - così come si svolsero - sottrassero un numero ben superiore di mezzi corazzati, rispetto ai noti "250 Panzer III".
Ciao.

Questo messaggio è stato modificato da sorciverdi58: 31 agosto 2010 - 12:20

[Hicks]

sorciverdi58, su 31 agosto 2010 - 12:12, ha detto:

Hicks, una piccola svista: la 21^ Panzer - come sai - si formò successivamente, quale trasformazione della 5^ Divisione leggera.
Iin origine, infatti, il DAK di Rommel disponeva di una sola Divisione corazzata: la 15^ Panzer.
Concordo, invece, sul fatto che le operazioni in Nord Africa - così come si svolsero - sottrassero un numero ben supeiore di mezzi corazzati, rispetti ai noti "250 Panzer III".
Ciao.

Azz.... hai ragione! Scusate per la svista: la 21 panzer-division nacque il 1 agosto 1941. Grazie Sorciverdi.

In merito alla pianificazione di Barbarossa confermo la data: 21 luglio 1940(fonte icsm.it).

Quota

Già il 21/7/1940 (Hilter, ndr) aveva ordinato ai suoi generali (OKW,ndr) di preparare un piano di attacco alla Russia.

A questo punto sto riflettendo sull'ipotesi che entrambe le operazioni vennero pianificate insieme o cmq l'una in base all'altra, probilmente l'offensiva verso oriente aveva la priorità più alta rispetto a quella in nordafrica. Cosa ne dite?
A rafforzare questo mio pensiero c'è il fatto che Jodl che era il vice di Keitel al comando dell'OKW, fu colui a menzionare l'invio dei reparti tedechi in nordafrica al generare italiano Marras durante la riunione del 3 settembre 1940 a Berlino e in questo sito parlando di Jodl dice

Quota

"Nel 1939 venne aggregato all'alto comando dell'OKW divenendo il vice di Keitel e tenente generale nel 1940. In questa veste partecipò alla direzione di tutte le campagne militari fatta eccezione per quella contro l'Unione Sovietica."

Questo messaggio è stato modificato da Hicks: 31 agosto 2010 - 13:06

[VincenzoAgo]

io mi ricordavo che l'offensiva (la prima italo/tedesca in africa) incominciò con la solo 5a leggera con trenta panzer solo che a quanto pare si trattava solo di una parte delle forze in africa, cercando ho trovato le date di arrivo in tripoli dei panzer regiment ma niente sulla loro consistenza, il 5° arrivo fra l'8 e il 10 marzo e l'8° fra il 24 aprile e il 6 maggio . i numeri di wikipedia sembrano realistici per reggimenti completi.

[sorciverdi58]

Hicks, su 31 agosto 2010 - 12:36, ha detto:

Azz.... hai ragione! Scusate per la svista: la 21 panzer-division nacque il 1 agosto 1941. Grazie Sorciverdi.

In merito alla pianificazione di Barbarossa confermo la data: 21 luglio 1940(fonte

A questo punto sto riflettendo sull'ipotesi che entrambe le operazioni vennero pianificate insieme o cmq l'una in base all'altra, probilmente l'offensiva verso oriente aveva la priorità più alta rispetto a quella in nordafrica. Cosa ne dite?

Ritengo, Hicks, che un... fumus bonis iuris vi sia - eccome anche - nel tuo ragionamento !!!
E', infatti, plausibile che le operazioni in questione abbiano viaggiato, ab origine, su piani paralleli; anche se la "Barbarossa" fu sempre la... dominante, calamitando la maggior parte dello sforzo bellico tedesco.

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 31 agosto 2010 - 13:23, ha detto:

io mi ricordavo che l'offensiva (la prima italo/tedesca in africa) incominciò con la solo 5a leggera con trenta panzer solo che a quanto pare si trattava solo di una parte delle forze in africa, cercando ho trovato le date di arrivo in tripoli dei panzer regiment ma niente sulla loro consistenza, il 5° arrivo fra l'8 e il 10 marzo e l'8° fra il 24 aprile e il 6 maggio . i numeri di wikipedia sembrano realistici per reggimenti completi.

Difatti, Vincenzo, la situazione - all'inizio dell'avventura africana del DAK - fu... piuttosto nebulosa !!!
Ti porto un piccolo esempio, afferente la 15^ Panzer Division: il 16/04/1941, il Panzer-Divisions-Nachrichten-Abteilung 33 venne perso, durante il trasferimento verso la Libia, a causa dell'affondamento della nave che lo trasportava; e venne, poi, rimpiazzato dal Panzer-Divisions-Nachrichten-Abteilung 78. E, solamente alla data del 06/05/1941, l'organico di detta divisone era - finalmente -al completo !!!

Questo messaggio è stato modificato da sorciverdi58: 31 agosto 2010 - 13:44