[VincenzoAgo]

Salve a tutti
da un po di tempo sto in fissa con i caccia "radiali" (sta per caccia con motore radiale) della seconda guerra mondiale quindi volevo far partecipare altri alla mia fissa, allora considerando solo i caccia che abbiano effettivamente combattuto nel periodo che va da 1° settembre del 1939 al 31 agosto del 1941 (i primi due anni della guerra), anche se in guerre paralelle (sino giapponese, sovietico finlandese etc.), quale ritenete superiore, in uno scontro caccia vs caccia, e perché?

allora per promemoria provo ad elencare tutti i caccia "moderni" che rientrano nel requisito (se me ne scordo qualcuno fatemelo presente)

Polikarpov I-16 fino al tipo 24 (all'inizio del peiodo) e al tipo 28 (alla fine)
Mitsubishi Tipo 96
Nakajima Tipo 97
Mitsubishi Tipo 0 (dall'agosto del '40 il modello 11, dalla primavera del '41 il modello 21)
Brewster 239 (dal giugno del '41)
Brewster 339B (dal marzo del '41)
Curtiss Hawk 75C1 (chiamati A1/3 dalla curtiss)
Curtiss Hawk A-4 (dal luglio '41)
Grumman Martlet I (dal natale 1940)
Bloch MB 151 & 152 (dal maggio del '40)
Fiat G. 50 (dal gennaio del '40)
Macchi C. 200 (dal giugno del '40)
Reggiane Re 2000 (dal giugno del '41)
Caproni Vizzola F.5 (erano disponibili ma non so quando entrarono in contatto ocn il nemico)
Fokker D.XXI (dal novembre '39)


al momento io penso che l' Hawk 75C1 parte come il migliore (ho letto della sua manovrabilità sia in virate sia in rollio della capacità di mantenerla ad alte velocità, c'è la relativamente buona prova data contro i 109 sulla Francia), ritengo però che dall'agosto del '40 lo Zero superi tutti gli altri (tutte le prestazioni sono pari o superiori unici punti deboli sono velocità massima di picchiata e rateo di rollio). voi che ne pensate?

[divi90]

quoto riguardo allo zero.....per quanto ne so il Model 75 non ha avuto grandi successi in nessun campo(ho come fonte un libro sulla blitzkrieg in cui non si menzionano grandi difficoltà da parte dei piloti 109 ad abbatterli,come del resto non ne ebbero con pressoche tutti i velivoli francesi).

[VincenzoAgo]

divi90, su 11 agosto 2010 - 18:30, ha detto:

quoto riguardo allo zero.....per quanto ne so il Model 75 non ha avuto grandi successi in nessun campo(ho come fonte un libro sulla blitzkrieg in cui non si menzionano grandi difficoltà da parte dei piloti 109 ad abbatterli,come del resto non ne ebbero con pressoche tutti i velivoli francesi).

da quel che mi è stato riferito in ""Battle of France Then and Now" di Peter D. Cornwell l'autore descrive tuti li scontri utiluizzando fonti da ambo gli schieramenti e risulterebbe che il caccia della curtiss è quello che si è comportato meglio, spitfire a parte, fermo restando che di media persero 1,65 h 75 per ogni 109 .

in Finlandia pure ebbe un discreto successo rivendicando 190 aerei nemici per 15 persi (fermo restando che questo è un dato molto vago non come il precedente)

[divi90]

caspita!!da quello che ho potuto leggere sembrava parecchio scarso ma a quanto pare no.....mi informerò.....grazie.Comunque il migliore è stato il fw 190 muso corto anche se non era ancora entrato in servizio....il radiale bmw per il quale era stato progettato erogava 1500 cv con soli 129 cm di diametro,tuttavia era poco affidabile e dopo qualche incidente mortale Tank ha optato per installare un motore meno potente e piu grande.....pensa che caccia sarebbe stato se il programma fosse andato come da progetto......

[VincenzoAgo]

divi90, su 11 agosto 2010 - 19:08, ha detto:

Comunque il migliore è stato il fw 190 muso corto anche se non era ancora entrato in servizio....il radiale bmw per il quale era stato progettato erogava 1500 cv con soli 129 cm di diametro,tuttavia era poco affidabile e dopo qualche incidente mortale Tank ha optato per installare un motore meno potente e piu grande.....pensa che caccia sarebbe stato se il programma fosse andato come da progetto......

il 190 è fuori periodo, comunque il bmw 139 non era più potente del bmw 801 il contrario ed anche per quanto riguarda le dimensioni non conosco quelle del 139 ma se il diametro fosse di 129 cm sarebbe lo stesso del 801. l'801 è uno sviluppo del 139 quando la bmw assorbì la bramo e uso anche le conoscenze di questa per fare un nuovo motore.

Questo messaggio è stato modificato da VincenzoAgo: 11 agosto 2010 - 20:24

[Hobo]

Lo Zero in buone mani era l'Arma definitiva.

[VincenzoAgo]

ecco lo sapevo che m'ero scordato qualcosa, c'era anche lo
IAR 80 (anche nella variante 80A) (dal giugno '41 la variante A da luglio)

Questo messaggio è stato modificato da VincenzoAgo: 13 agosto 2010 - 11:34

[sorciverdi58]

Vincenzo, è vero che - in fin dei conti - si trattava di prototipi, però, alla lista io aggiungerei pure:
AUSA T 18 (Aeronautica Umbra, con sede in Foligno, capo progettista l'ingegner Felice Trojani);
IMAM RO 51 (che era l'unico, partecipante al celebre concorso, indetto dalla Regia, dotato ancora di carello fisso), modello che venne anche testato nella versione idro.
La motorizzazione era quella standard (Fiat A 74 RC 38, da 840 cv) per l'IMAM; mentre il T 18 montava il più potente RC 41, da 1000 cv. L'armamento era, invece, il medesimo (due Breda-Safat, da 12,7 mm.); ma mentre il RO 51 le aveva coassiali all'elica, il T 18 le montava sulle ali.

[VincenzoAgo]

sorciverdi58, su 16 agosto 2010 - 08:04, ha detto:

Vincenzo, è vero che - in fin dei conti - si trattava di prototipi, però, alla lista io aggiungerei pure:
AUSA T 18 (Aeronautica Umbra, con sede in Foligno, capo progettista l'ingegner Felice Trojani);
IMAM RO 51 (che era l'unico, partecipante al celebre concorso, indetto dalla Regia, dotato ancora di carello fisso), modello che venne anche testato nella versione idro.
La motorizzazione era quella standard (Fiat A 74 RC 38, da 840 cv) per l'IMAM; mentre il T 18 montava il più potente RC 41, da 1000 cv. L'armamento era, invece, il medesimo (due Breda-Safat, da 12,7 mm.); ma mentre il RO 51 le aveva coassiali all'elica, il T 18 le montava sulle ali.

scusa ma se leggi il mio primo topic "considerando solo i caccia che abbiano effettivamente combattuto"
intendo rimanere abbastanza concreto un prototipo trova il tempo che trova non influenza uan guerra, dieci aerei in una unità sperimentale che se ne rimangono lontani dal fronte idem, trecento in servizio in un paese neutrale idem

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 16 agosto 2010 - 11:49, ha detto:

scusa ma se leggi il mio primo topic "considerando solo i caccia che abbiano effettivamente combattuto"
intendo rimanere abbastanza concreto un prototipo trova il tempo che trova non influenza uan guerra, dieci aerei in una unità sperimentale che se ne rimangono lontani dal fronte idem, trecento in servizio in un paese neutrale idem

Chiedo venia, Vincenzo.
D'altra parte, si potrebbe considerare anche il caccia leggero Curtiss-Wright CW-21, che venne sviluppato sulla base del precedente addestratore CW-19, sul finire degli anni trenta. Tale apparecchio venne acquistato dalla Cina e dall'Olanda (onde essere utilizzato nelle Indie orientali), immediatamente prima dello scoppio del II conflitto mondiale.
Fu, indubbiamente, un c.d. "velivolo minore", che fornì un modesto contributo alle sorti della guerra.

Eccone, brevemente, le caratteristiche principali:

Propulsore: 1 Wright Cyclone R-1820-G5 da 1000 hp, radiale.

Prestazioni: Velocità massima di 505 km/h. Tangenza massima operativa di 10.500 m.. Autonomia di 1014 km..

Armamento: 2 mitragliatrici da 7.62 mm + 2 mitragliatrici da 12.7 mm..

[VincenzoAgo]

sorciverdi58, su 16 agosto 2010 - 12:22, ha detto:

Chiedo venia, Vincenzo.
D'altra parte, si potrebbe considerare anche il caccia leggero Curtiss-Wright CW-21, che venne sviluppato sulla base del precedente addestratore CW-19, sul finire degli anni trenta. Tale apparecchio venne acquistato dalla Cina e dall'Olanda (onde essere utilizzato nelle Indie orientali), immediatamente prima dello scoppio del II conflitto mondiale.
Fu, indubbiamente, un c.d. "velivolo minore", che fornì un modesto contributo alle sorti della guerra.

Eccone, brevemente, le caratteristiche principali:

Propulsore: 1 Wright Cyclone R-1820-G5 da 1000 hp, radiale.

Prestazioni: Velocità massima di 505 km/h. Tangenza massima operativa di 10.500 m.. Autonomia di 1014 km..

Armamento: 2 mitragliatrici da 7.62 mm + 2 mitragliatrici da 12.7 mm..

si conosco il CW-21 (un pochetto non è un aereo su cui è facile trovare infromazioni), ed è come dici te usato dall'aviazione delle indie orientali "olandesi" , nella variante nota come B, ma afaik non ebbero nessun combattimento fino al 2 febbraio 1942, quindi fuori dal periodo che volevo considerare "effettivamente combattuto nel periodo che va da 1° settembre del 1939 al 31 agosto del 1941"

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 16 agosto 2010 - 14:11, ha detto:

si conosco il CW-21 (un pochetto non è un aereo su cui è facile trovare infromazioni), ed è come dici te usato dall'aviazione delle indie orientali "olandesi" , nella variante nota come B, ma afaik non ebbero nessun combattimento fino al 2 febbraio 1942, quindi fuori dal periodo che volevo considerare "effettivamente combattuto nel periodo che va da 1° settembre del 1939 al 31 agosto del 1941"

Concordo con te, Vincenzo: il Demon - come precedentemente da me asserito - ebbe una marginalissima influenza nel conflitto !!!
Senza contare, poi, che fu un velivolo progettato e costruito espressamente per la sola esportazione !!!
Ho indicato tale modello di Curtiss solo per una maggior "completezza" del tuo raffronto, ben conoscendo la pochezza del suo peso nella guerra aerea.
Ciao.

[sorciverdi58]

Vincenzo, a essere precisini precisini, si potrebbe includere nelle "tua" lista i... modestissimi caccia polacchi PZL 7 e PZL 11 (mera evoluzione del precedente).
Erano buoni caccia (sibbene concepiti all'inizio degli anni trenta), con motore radiale, ala alta (quasi a parasole), carello fisso, e due/quattro mitragliere leggere. I motori erano Bristol Mercury, costruiti su licenza dalla Skoda.
Indubbiamente, peraltro, erano troppo lenti per opporsi allo strapotere della Luftwaffe.

P.S.: non cito il successivo sviluppo della predetta serie, cioè il PZL 24 (dotato di carrello con mozzi copriruota, per renderlo più aerodinamico; con l’abitacolo chiuso e fornito di blindovetro; con in dotazione radio ricetrasmittente in fonia; e con il motore potenziato), poichè NON fece in tempo ad entrare in regolar servizio, nei ranghi della Wojska Lotnicze (Aeronautica polacca).
D'altra parte, detto caccia (l'unico, nel periodo, ad essere dotato di due cannoni Oerlikon FF da 20 mm.) venne costruito e regolarmente esportato, tanto in Turchia, quanto in Grecia e Bulgaria; nonchè costruito, su licenza, in Romania.

Pertanto, Vincenzo, si potrebbe includere nella "tua" lista anche il PZL 24, visto che i Greci combatterono contro di noi. E, anzi, uno di questi velivoli - preda bellica - venne portato in in Italia, per valutazioni, presso il Centro Sperimentale di Volo, a Guidonia.

Questo messaggio è stato modificato da sorciverdi58: 17 agosto 2010 - 08:54

[VincenzoAgo]

sorciverdi58, su 17 agosto 2010 - 08:28, ha detto:

Vincenzo, a essere precisini precisini, si potrebbe includere nelle "tua" lista i... modestissimi caccia polacchi PZL 7 e PZL 11 (mera evoluzione del precedente).
Erano buoni caccia (sibbene concepiti all'inizio degli anni trenta), con motore radiale, ala alta (quasi a parasole), carello fisso, e due/quattro mitragliere leggere. I motori erano Bristol Mercury, costruiti su licenza dalla Skoda.
Indubbiamente, peraltro, erano troppo lenti per opporsi allo strapotere della Luftwaffe.

P.S.: non cito il successivo sviluppo della predetta serie, cioè il PZL 24 (dotato di carrello con mozzi copriruota, per renderlo più aerodinamico; con l’abitacolo chiuso e fornito di blindovetro; con in dotazione radio ricetrasmittente in fonia; e con il motore potenziato), poichè NON fece in tempo ad entrare in regolar servizio, nei ranghi della Wojska Lotnicze (Aeronautica polacca).
D'altra parte, detto caccia (l'unico, nel periodo, ad essere dotato di due cannoni Oerlikon FF da 20 mm.) venne costruito e regolarmente esportato, tanto in Turchia, quanto in Grecia e Bulgaria; nonchè costruito, su licenza, in Romania.

Pertanto, Vincenzo, si potrebbe includere nella "tua" lista anche il PZL 24, visto che i Greci combatterono contro di noi. E, anzi, uno di questi velivoli - preda bellica - venne portato in in Italia, per valutazioni, presso il Centro Sperimentale di Volo, a Guidonia.

Puoi benissimo considerare per la comparazione i PZL o se vuoi i molti caccia biplani con motore radiale che vennero usati nel periodo considerato, io avevo limitato il promemoria ai "moderni" monoplani ad ala bassa (o al più media non ho controllato se qualcuno della lista è in effetti ad ala media (che sarebbe tipo quella dello Shiden originale)).

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 17 agosto 2010 - 12:19, ha detto:

Puoi benissimo considerare per la comparazione i PZL o se vuoi i molti caccia biplani con motore radiale che vennero usati nel periodo considerato, io avevo limitato il promemoria ai "moderni" monoplani ad ala bassa (o al più media non ho controllato se qualcuno della lista è in effetti ad ala media (che sarebbe tipo quella dello Shiden originale)).

In effetti, Vincenzo, posso con te concordare: escludiamo i "mitici" biplani (incluso il Fiat C.R. 42, che continuò ad essere prodotto, per tutta la durata del Conflitto); e, di conseguenza, limitiamoci ai SOLI monoplani.
A tal proposito, mentre consumavo il pasto, mi sono accorto di come mi sia scordato del... papà del ns. REGGIANE RE 2000: il SEVERSKY P-35 !!!.
Come saprai, infatti, l'ing. Roberto Longhi (che fu progettista alla Reggiane) trasse ispirazione proprio da questo modello, durante le varie fasi di progettazione del FALCO, anche perchè egli stesso aveva lavorato negli States.
E' vero, peraltro, che il P-35 fu sì un progetto - per l'epoca - avanzato (risultando il primo aereo, con struttura metallica, carrello retrattile e abitacolo chiuso, ad entrare in servizio nell' USAAF); ma , alla resa dei conti ( e, cioè, durante gli scontri con i caccia giapponesi, nei cieli delle Filippine), esso si rivelò un velivolo alquanto modesto, con limitato armamento offensivo e carente in punto prestazionale.
Quindi, Vincenzo, che ne dici: lo inseriamo in lista ???

[VincenzoAgo]

sorciverdi58, su 17 agosto 2010 - 13:48, ha detto:

In effetti, Vincenzo, posso con te concordare: escludiamo i "mitici" biplani (incluso il Fiat C.R. 42, che continuò ad essere prodotto, per tutta la durata del Conflitto); e, di conseguenza, limitiamoci ai SOLI monoplani.
A tal proposito, mentre consumavo il pasto, mi sono accorto di come mi sia scordato del... papà del ns. REGGIANE RE 2000: il SEVERSKY P-35 !!!.
Come saprai, infatti, l'ing. Roberto Longhi (che fu progettista alla Reggiane) trasse ispirazione proprio da questo modello, durante le varie fasi di progettazione del FALCO, anche perchè egli stesso aveva lavorato negli States.
E' vero, peraltro, che il P-35 fu sì un progetto - per l'epoca - avanzato (risultando il primo aereo, con struttura metallica, carrello retrattile e abitacolo chiuso, ad entrare in servizio nell' USAAF); ma , alla resa dei conti ( e, cioè, durante gli scontri con i caccia giapponesi, nei cieli delle Filippine), esso si rivelò un velivolo alquanto modesto, con limitato armamento offensivo e carente in punto prestazionale.
Quindi, Vincenzo, che ne dici: lo inseriamo in lista ???

il P-35, come hai scritto, venne usato solo sulle Filippine nel dicembre 1941 almeno per quel che ne so io, quindi come altri caccia lo metterò in lista quando farò il thread per i successivi due anni (1/9/41-31/8/43) ma prima di iniziarlo aspetto un pò che la discussione si sviluppi su questi, per esempio altrove ho avuto molte critiche sullo zero, che a mio parere sono scarsamente fondate in quanto oltre ai difetti già ricordati ha solo quello della scarsità di munizioni per i 20mm. (tanto per togliere i dubbi il fattore di carico dello zero era molto elevato la cellula non era debole come si legge da qualche parte (ovviamente a parte il ben noto difetto sulla picchiate prolungate, altro difetto più volte citato è la scarsa manovrabilità ad alte velocità, oltre 250 mph, ma quasi tutti si dimenticano di specificare che questa è IAS e non TAS e che all'epoca ben pochi aerei combattevono a tale velocità, tanto per dare un idea 250 mph ias a 15000 piedi so circa 325 mph tas che è quasi la velocità max dello zero in volo livellato)

[sorciverdi58]

VincenzoAgo, su 17 agosto 2010 - 15:15, ha detto:

il P-35, come hai scritto, venne usato solo sulle Filippine nel dicembre 1941 almeno per quel che ne so io, quindi come altri caccia lo metterò in lista quando farò il thread per i successivi due anni (1/9/41-31/8/43) ma prima di iniziarlo aspetto un pò che la discussione si sviluppi su questi, per esempio altrove ho avuto molte critiche sullo zero, che a mio parere sono scarsamente fondate in quanto oltre ai difetti già ricordati ha solo quello della scarsità di munizioni per i 20mm. (tanto per togliere i dubbi il fattore di carico dello zero era molto elevato la cellula non era debole come si legge da qualche parte (ovviamente a parte il ben noto difetto sulla picchiate prolungate, altro difetto più volte citato è la scarsa manovrabilità ad alte velocità, oltre 250 mph, ma quasi tutti si dimenticano di specificare che questa è IAS e non TAS e che all'epoca ben pochi aerei combattevono a tale velocità, tanto per dare un idea 250 mph ias a 15000 piedi so circa 325 mph tas che è quasi la velocità max dello zero in volo livellato)

Per quanto mi concerne, Vincenzo, sta bene: il P-35 lo inseriremo nel prossimo raffronto, sibbene - a quel punto - NON reggerà minimamente il confronto, visto che il Seversky venne progettato a metà degli anni trenta !!!
Quanto, poi, allo ZERO, mi trovi - in buona sostanza - concorde con le tue asserzioni: a mio modesto avviso, in detto periodo temporale, lo ZERO era il NUMERO UNO, purchè ai comandi vi fosse un pilota con - sulle spalle - un buon addestramento specifico !!!

[VincenzoAgo]

sorciverdi58, su 17 agosto 2010 - 15:25, ha detto:

Per quanto mi concerne, Vincenzo, sta bene: il P-35 lo inseriremo nel prossimo raffronto, sibbene - a quel punto - NON reggerà minimamente il confronto, visto che il Seversky venne progettato a metà degli anni trenta !!!
Quanto, poi, allo ZERO, mi trovi - in buona sostanza - concorde con le tue asserzioni: a mio modesto avviso, in detto periodo temporale, lo ZERO era il NUMERO UNO, purchè ai comandi vi fosse un pilota con - sulle spalle - un buon addestramento specifico !!!

sei sei interessato diciamo alle capacità "tecnologiche" potresti iniziare un altro thread mettendo come requisito non l'effettivo combattimento ma un altro che riterrai opportuno, del tipo consegna hai reparti o altro

[sorciverdi58]

Vincenzo, ieri sera ho approfondito il discorso sul PZL 24.
In particolare, da un mio più ampio e preciso raffronto, è venuto fuori come lo stesso fosse, nel 1939, il caccia della sua categoria ad impiegare meno tempo per raggiungere la fatidica quota 5000 metri. Se, poi, aggiungi, la presenza - UNICO ESEMPIO, all'epoca - del doppio micidiale cannoncino Oerklion da 20 mm., ritengo che sia d'uopo rivalutare, almeno parzialmente, la bontà del predetto caccia.
Ho avuto conferma di ciò, inoltre, anche dai racconti dei ns. cacciatori del 154° Gruppo Autonomo: nei cieli greco/albanesi, i pochi PZL 24 greci fecero... "sputare pallini", tanto ai ns. Fiat G 50 ("Ferro da stiro"), quanto agli equipaggi dei ns. pur rapidi Cant Z 1007 bis.
Pertanto, pur con un aspetto obsoleto e tutt'altro che accattivante, ritengo proprio, Vincenzo, che il PZL 24, nelle sue versioni F e G (destinate alla Grecia) entri di diritto nel ns. thread.
Concludo, per non tediare troppo, dicendo che le 2 serie predette vennero prodotte, a partire dal 1937; e vennero motorizzate con un motore più potente, da 970 hp: lo Gnome-Rhône 14N; ed entrambe potevano portare delle piccole bombe alari.

[VincenzoAgo]

sorciverdi58, su 18 agosto 2010 - 08:08, ha detto:

Vincenzo, ieri sera ho approfondito il discorso sul PZL 24.
In particolare, da un mio più ampio e preciso raffronto, è venuto fuori come lo stesso fosse, nel 1939, il caccia della sua categoria ad impiegare meno tempo per raggiungere la fatidica quota 5000 metri. Se, poi, aggiungi, la presenza - UNICO ESEMPIO, all'epoca - del doppio micidiale cannoncino Oerklion da 20 mm., ritengo che sia d'uopo rivalutare, almeno parzialmente, la bontà del predetto caccia.
Ho avuto conferma di ciò, inoltre, anche dai racconti dei ns. cacciatori del 154° Gruppo Autonomo: nei cieli greco/albanesi, i pochi PZL 24 greci fecero... "sputare pallini", tanto ai ns. Fiat G 50 ("Ferro da stiro"), quanto agli equipaggi dei ns. pur rapidi Cant Z 1007 bis.
Pertanto, pur con un aspetto obsoleto e tutt'altro che accattivante, ritengo proprio, Vincenzo, che il PZL 24, nelle sue versioni F e G (destinate alla Grecia) entri di diritto nel ns. thread.
Concludo, per non tediare troppo, dicendo che le 2 serie predette vennero prodotte, a partire dal 1937; e vennero motorizzate con un motore più potente, da 970 hp: lo Gnome-Rhône 14N; ed entrambe potevano portare delle piccole bombe alari.

non ho mai voluto negare la relativa bontà del P.24 (nel senso che non è inferiore ad altri posti in lista), infatti ho già espresso che si può benissimo considerare, ma non penso che abbia storia contro lo zero (poi sarebbe da chiarire il più veloce a salire a 5km della sua categoria, quale sarebbe la sua categoria?), per i cannoncini faccio notare che anche lo zero ne ha due, stesso dicasi per i MB 151/2 e per gli I-16 (Tipi 17,27,28) limitandosi ai nostri radiali