[S939]

In questo forum stiamo confrontando il Tomcat con numerosi velivoli, genericamente simili tra loro come ruolo.
Percorrendo questa linea generale volevo porre alla vostra ettenzione il confronto tra due aerei veramente simili tra loro; cioè il nostro Tornado Adv utilizzato per qualche mese anche da noi e l' idolatrato F 14 Tomcat.
Sono tutti e due intercettori, con ala a geometria variabile, biposto in tandeme,bimotori e tutte e due radiati ( o quasi ) dato che gli ultimi F3 presenti in Scozia stanno per essere sostituiti a breve dagli Efa.
L' unica caratteristica estetica diversa che istintivamente balza all' occhio è la doppia deriva del Tomcat, rispetto all' ampia e singola deriva del Tornado.
Detto questo volevo chiedere a voi un giudizio congiunto tra questi due velivoli, genericamente simili ma tecnicamente diversi.
Vi posto alcune caratteristiche* dei due contendenti.

TORNADO F3 - F 14 D

Spinta complessiva ( Kg ) 15740 - 20950

Combustibile interno ( lt ) 7114 - 9029

Apertura alare ( m ) 13,91 - 19,54

Lunghezza ( m ) 18,08 - 18,86

Altezza ( m ) 5,96 - 4,88

Superficie alare ( mq ) 26,6 - 52,49

Peso a vuoto ( kg ) 14318 - 17650

Peso totale ( Kg ) 20908 - 26800

Peso massimo al decollo ( kg ) 28000 - 33724

Carico alare ( Kg/mq ) 786 - 511

Rapporto spinta peso 0,719 - 0,78

Velocità massima ( Mach ) 2,17 - 2,3

Velocità massima 0 m ( Mach ) 1,27 - 1,2

Rateo di salita ( m/sec ) 162 - 245

Raggio d' azione tipico ( Km ) 740 - 926

Autonomia massima ( Km ) 4800 - 3220

Fattore di carico massimo ( g ) 7,5 - 6,5

Armamento ( mm ) 1 x 27 - 1x 20

Missili Aria -Aria 8 - 8

* fonte " I grandi aerei moderni", Delta Editrice, 2010

L' udienza è aperta.

Questo messaggio è stato modificato da S939: 07 agosto 2010 - 11:30

[dukaniko73]

Cosa si intende per missili aria-aria? nel senso, valutiamo qualche configurazione in particolare per l'argomento in discussione?
mi spiego, la versione italiana del ADV poteva montare al massimo 4 skyflash ventrali e non 8 , sempre che non si considerano a/a anche gli eventuali iR montabili sui travetti alari interni.
Simile discorso da farsi per il "gatto Tom", perche dai miei testi, lungi da me siano esattissimi in merito , il massimo dei phoenix montabili sono 6, 4 ventrali piu' 2 sui piloni sub alari interni.
Nella speranza di non incorrere in "avvertimenti"
un salutone a tutti i partecipanti

Questo messaggio è stato modificato da dukaniko73: 07 agosto 2010 - 12:21

[skeletone]

riporto una frase tratta dalla scheda tecnica del tornado adv presente nell'home page del sito:

Quota

Gli equipaggi dei Tornado ADV ammettono che la loro macchina non è una “Ferrari” dei cieli, ma è una Rolls Royce... e il paragone appare azzeccato.

dobbiamo partire dal presupposto che l'f-14 è l'intercettore per eccellenza, avionica e radar ottimi, capacità bvr e non, buona agilità nonostante la mole, ma soprattutto che è nato intercettore

l'ADV fu invece una conversione degli IDS per il ruolo aa. Non potrà mai essere intercettore puro.

Nonostante questo si è dimostrato una bella belva capace di portare a termine il ruolo per il quale era stato pensato.

Dopo queste battute filosofiche, secondo me a parità di carico bellico, il tomcat surclassa nettamente l'ADV in tutto: autonomia maggiore, prestazioni maggiori, avionica migliore.

@dukaniko73: da definizione di missile aria aria è la seguente (da wiki):

Quota

Il missile aria-aria, chiamato anche AAM (dall'inglese: Air to Air Missile) è un missile dotato di un sistema di guida e lanciato da un vettore aereo, solitamente un aereo da caccia con la finalità di distruggere un altro aeromobile.

da qua puoi capire che Phoenix, Sparrow, Sidewinder, Slammer e chi + ne ha + ne metta sono tutti missili aa
difatti la configurazione standard nel ruolo aa del tomcat è la seguete:2-4 missili AIM-54 Phoenix; 2 missili AIM-7 Sparrow; 2 missili AIM-9 Sidewinder; 2 serbatoi, 6 missili AIM-7 Sparrow e 2 missili AIM-9 Sidewinder; 2 serbatoi.

Questo messaggio è stato modificato da skeletone: 07 agosto 2010 - 12:31

[vorthex]

paragone azzeccato ma davvero impietoso per l'ADV...

[S939]

dukaniko73, su 07 agosto 2010 - 12:13, ha detto:

Cosa si intende per missili aria-aria? nel senso, valutiamo qualche configurazione in particolare per l'argomento in discussione?

Il massimo numero di missili che possono portare; di qualsiasi tipo.

Io proverei a dire che in un dogfight con elevati carichi, basse velocità e altitudini il Tornado, che è stato progettato per quello, ha molte possibilità di vincere sul Tomcat, che invece ad alte quote e velocità si diverte come un matto.

Questo messaggio è stato modificato da S939: 08 agosto 2010 - 13:35

[vorthex]

Quota

Io proverei a dire che in un dogfight con elevati carichi, basse velocità e altitudini il Tornado, che è stato progettato per quello, ha molte possibilità di vincere sul Tomcat,

il Tornado ADV, così come l'IDS non era affatto agile a bassa quota... tutt'altro: essendo un aereo d'attacco, ha un carico alare estremamente alto, per rimanere stabile anche in presenza di forti turbolenze. tale alto carico, penalizza molto l'agilità... senza diminticare i motori che, per quanto potenziati, sono pur sempre progettati per un bombardiere e non per un caccia.

[Gianni065]

La RAF per una serie di ragioni che non è il caso di ripercorrere qui, all'epoca della progettazione del Tornado riteneva che la guerra aerea si vincesse distruggendo l'aviazione nemica sulle proprie basi, un concetto sicuramente valido a patto di avere sufficienti risorse per metterlo in pratica e purché non sia il nemico a sferrare il primo colpo...
Il risultato di questa dottrina fu che la RAF non sviluppo' più dei caccia / intercettori degni di questo nome e fu costretta a comprare i Phantom americani per mantenere in piedi una linea di difesa aerea credibile, tenuto conto che l'URSS e il Patto di Varsavia non sembravano esattamente il tipo di avversario che puoi mettere al tappeto con un attacco preventivo alle basi aeree...
Il gap tecnologico si ripropose quando arrivò il momento di sostituire i Phantom, anche in considerazione del fatto che i sovietici avevano messo a punto una linea di bombardieri supersonici (e in particolare il Backfire) in grado di colpire le isole britanniche sino a quel momento ritenute fuori portata (tranne che per i plurimotori a turboelica Bear, che non erano però una gran minaccia).

Il Tornado ADV rappresentò la soluzione, e si trattò di una soluzione "tagliata" sulle esigenze inglese. L'ADV non doveva decollare su scramble, il concetto era quello di pattugliare costantemente i cieli inglesi in maniera da poter intercettare e abbattere i bombardieri supersonici in avvicinamento. Per questo tipo di missione, la suite elettronica dell'ADV, la sua autonomia e la sua comodità per l'equipaggio nei lunghi voli di pattugliamento erano ideali, e la comunanza di parti con la linea IDS contribuiva a tenere relativamente bassi i costi.

L'ADV è stata quindi una soluzione di ripiego, efficace per le esigenze della RAF.

Il Tomcat è tutt'altra storia. E' un caccia da superiorità aerea progettato specificamente per quella missione, e pertanto all'epoca era in grado di rivaleggiare nel dogfight puro con qualsiasi altro potenziale avversario. Inoltre era dotato di un sistema d'arma che gli consentiva anche di assolvere alla funzione di proteggere le portaerei nei confronti dei bombardieri sovietici armati di missili a lungo raggio. Quest'ultima missione - e solo questa - è simile a quella assegnata dalla RAF agli ADV, ma i Tomcat erano perfettamente in grado anche di assolvere alla missione di superiorità aerea, per la quale invece gli ADV erano ben poco prestanti.

Io non me la sentirei quindi di fare un raffronto tra due macchine così diverse (un bombardiere adattato l'uno, un caccia da superiorità aerea pura l'altro).

[S939]

Gianni065, su 09 agosto 2010 - 20:06, ha detto:

Io non me la sentirei quindi di fare un raffronto tra due macchine così diverse (un bombardiere adattato l'uno, un caccia da superiorità aerea pura l'altro).

A me non sembra che gli utilizzassero solo per il pattugliamento aereo.
Tuttora, la Scozia ( ancora per qualche mese ) è tutelata per quanto riguarda il Quik Reaction Alert dagli adv, che negli ultimi tempi hanno partecipato ad addestramenti e esercitazioni di scramble e combattimenti aerei con numerose aviazioni mondiali; dalle Isole Folkland alla Scozia.
Mi vengono in mente ora, le esercitazioni effettuate numerose volte con i nostri spilloni.
Se non vogliamo confrontarli, allora mi permetto di fare una considerazione.
Il Tornado da bombardiere è divenuto un caccia, il Tomcat da caccia è diventato bombardiere, dato che le ultime missione effettuate dal gattone furono quelle di sganciare ordigni su postazioni nemiche in Iraq.
Dal mio punto di vista mi sembra un buon motivo per confrontare questi due velivoli, apparentemente così diversi ma non troppo.

[Hobo]

L'ADV era molto diverso dall'IDS: non poteva fare il terrain-following, era più lungo di un paio di metri, portava più carburante e aveva un nuovo radar d'intercettazione. Non sapevo che la RAF li avesse ancora, ma non c'hanno i Typhoon?
Lo scopo come è stato detto era la sorveglianza radar del tratto di mare che va dalla Scozia, alla Groenlandia passando per l'Islanda. L'ADV poteva stare in volo per ore, anche usando le ali a freccia minima. La sua arma principale era il nuovo radar d'intercettazione che stava nel radome che era più affusolato di quello del Tornado IDS e i missili Skyflash che come lo Sparrow erano semiattivi. Aveva motori diversi rispetto all'IDS, che davano all'ADV una potenza maggiore ad alta quota e più accelerazione. Gli obbiettivi erano gli aerei russi diretti verso l'Atlantico settentrionale.
Anche l'Italia ha avuto gli ADV nel 1995, poi non so più che fine fecero. Erano armati con lo Skyflash? Nel '94 c'erano spesso Tornado dipinti di grigio a Grottaglie, ma non vedevo se erano ADV.
Anche l'Arabia Saudita aveva gli ADV e li usò in Desert Storm insieme alla RAF.

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 26 ottobre 2010 - 11:42

[S939]

In Scozia c' è ancora qualche adv, ma stanno per essere sostituiti totalmente dai Typhoon nei prossimi mesi.
I nostri adv furono radiati nel 2005 dal 36° stormo che li aveva in carica e utilizzavano gli Sparrow.
Se i Tornado che hai visto te erano colorati di grigio chiaro probabilmente erano loro, dato che gli ids e ecr dopo la livrea mimetica hanno adottato una colorazione grigia scura.
Anche il Tomcat poteva svolgere le missioni di pattugliamento eseguite dagli adv, essendo in grado di operare molto distante dalle portaerei e dotato di una bella autonomia, specialmente con i serbatoi ausiliari posizionati sotto le gondole motore.

Questo messaggio è stato modificato da S939: 26 ottobre 2010 - 13:33

[meason]

non a caso la gruman propose a sua maestà britannica di comprare degli f14 per sostituire i vecchi lightning, ma dopo gli inglesi preferirono usare il tornado adv.

[S939]

L' Adv e l' F 14, se oggettivamente diversi svolgono o possono ( potevano ) svolgere le stesse missioni operative.

[lion1994]

S939, su 26 ottobre 2010 - 20:19, ha detto:

L' Adv e l' F 14, se oggettivamente diversi svolgono o possono ( potevano ) svolgere le stesse missioni operative.

Giusto solo che l'F-14 aveva una grande agilità e instabilità da renderlo un caccia puro.

[S939]

Bhè........
Il tornado pare si sia comportato bene anche come caccia, come il gattone quando sganciava bombe sull' Iraq negli ultimi voli della sua carriera.

[Devildic]

S939, su 27 ottobre 2010 - 20:52, ha detto:

Bhè........
Il tornado pare si sia comportato bene anche come caccia, come il gattone quando sganciava bombe sull' Iraq negli ultimi voli della sua carriera.

Beh quello che si è detto è che il Tornado non era pensato e quindi non rende un granchè a nel dogfight a differenza dell'F14

[windsaber]

La differenza delle derive è dovuta anche a questioni di sicurezza, come i doppi motori, utilizzate per i caccia imbarcati (anche lo Hornet).

[Tuccio14]

S939, su 27 ottobre 2010 - 20:52, ha detto:

Bhè........
Il tornado pare si sia comportato bene anche come caccia, come il gattone quando sganciava bombe sull' Iraq negli ultimi voli della sua carriera.

Finchè non arrivava al dogfight... In BVR, soprattutto grazie al sistema di combattimento che monta (Foxhunter + Skyflash), l'ADV è una bella bestia, ma nel dogfight paga la vocazione e l'impostazione da (ottimo) cacciabombardiere. Ad ogni modo il gattone si comportava molto bene come cacciabombardiere, ma teniamo a mente che è molto più facile trasformare un caccia in bombardiere o aereo da attacco che viceversa. Non ho detto che sia una cavolata trasformare un caccia in bombardiere, ma è più facile.

windsaber, su 28 ottobre 2010 - 12:11, ha detto:

La differenza delle derive è dovuta anche a questioni di sicurezza, come i doppi motori, utilizzate per i caccia imbarcati (anche lo Hornet).

Più che altro è un discorso di ingombri, tanto se arrivi a perdere una deriva è meglio che ti eietti. Non conosco i manuali di impiego operativo del TomCat ma credo che sia così.

[windsaber]

Sul Hornet io sapevo che i doppi motori sono stati scelti per motivi di sicurezza e che l'aereo può rientrare con una sola deriva funzionante. Poi non so di sicuro se vale anche per l'F-14.

[S939]

Molti caccia doppia deriva possono continuare a volare dopo l' asportazione ( completa o parziale ) di una deriva.
Risultano essere avvantaggiati se hanno la doppia motorizzazzione, dato che variando la spinta di uno di essi si potranno correggere alcuni problemi di assetto e stabilità compromessi, dall' assenza di una deriva.
Il Tornado ha una gran bella deriva, sembra quasi una vela, che tradisce subito la sua vocazione per il bombardamento a bassa quota.
Non ho mai sentito casi di Tornado a cui è stata staccata la deriva per incidenti in volo.
Mi pare di ricordare però un incidente simile accaduto negli anni 90 ad un tornado; penso Inglese o tedesco che per un incidente aveva creato seri danni alla deriva, ma era riuscito lostesso a completare una manovra di atterraggio dopo il fatto.
La deriva del Tornado è grande e molto resistente.
Per staccarla ci vuole una bella carica di esplosivo che solo i missili abbastanza grandi come gli Sparrow o similari russi possono trasportare.
Comunque resta il fatto che se riesci a staccare la deriva ad un tornado, automaticamente lo vedrai precipitare come una trottola, con seri danni non solo all' impennaggio verticale ma anche alla parte superiore della fusoliera, dato che la deriva è colegata con due bei longheroni ad essa.

Questo messaggio è stato modificato da S939: 28 ottobre 2010 - 20:58

[Tuccio14]

S939, su 28 ottobre 2010 - 20:57, ha detto:

Molti caccia doppia deriva possono continuare a volare dopo l' asportazione ( completa o parziale ) di una deriva.

Azz, non l'avrei detto!