[meason]

in uragano rosso ci sono tanti mezzi e spunti su cui parlare che ho deciso di aprire un topic a parte.
le informazioni principali su questo magnifico libro si trovano nella discussione tom clancy.
in ogni caso ho aperto questo topic per cercare risposta ad alcune domande e per stilare una lista dei mezzi aerei del libro.
iniziamo con gli aerei sovietici e con il[url="http://www.webalice.it/imc2004/files_bombers/TU-16_BADGER.htm%5B/url].

aereo simile al b47, ma da una carriera molto più longeva. nel libro hanno la parte più importante durante l'attacco alla nimitz, con i missili kelt, ma compaiono anche in altri frangenti e versioni (se non ricordo male) come quella da guerra elettronica. per ora chiudo così, ma continuerò nei giorni a venire. ovviamente i contributi sono ben accettati.
P.S. ho aperto questa discussione come mi ha consigliato vorthex

[Combat Lancer]

Il Tu-16 era il compagno preferito di tutte le flotte occidentali in Atlantico e Pacifico durante la guerra fredda. A metà tra un lupo e una zecca. In ogni caso fu un aereo eccezionale.
Il Badger, nonostante fosse un bireattore e ufficialmente figurasse come "bombadiere medio", in realtà aveva doti strategiche che gli potevano permettere di attaccare gli Stati Uniti attraverso l'Artico, inoltre poteva trasportare armi nucleari, fino alla mostruosa FAB-9.000. I suoi due turboreattori Mikulin AM-3M serie 3m erano molto potenti e poco assetati e uno dei pregi dell'aereo, oltre all'ottima navigabilità era proprio un'autonomia "strategica" di quasi 5.000 chilometri senza rifornimento in volo. L'abitacolo inoltre era dotato di un'eccellente visibilità, utile sulle versioni da ricognizione marittima per esempio e a bordo c'era anche un potente armamento difensivo: in genere sei cannoni NR-23 da 23 mm in tre coppie, due in coda, due in torretta dorsale e due in torretta ventrale, asserviti a un radar di tiro.
Nelle versioni da attacco antinave invece l'armamento era dato da uno o due missili aria-superficie Raduga KSR-2 (AS-5 Kelt), o Raduga KSR-5 (AS-6 Kingfish), progettati per distruggere una portaerei.
La grande ala a freccia del Badger è progettata per accogliere grandi quantità di carburante e per fornire portanza in economia alle quote stratosferiche, in modo da consentire lunghi pattugliamenti senza rifornirsi in volo. Il carrello però rimaneva fuori perchè il profilo alare risultava troppo sottile e doveva essere ripiegato dentro due grosse carenature che sporgevano all'indietro dal bordo d'uscita alare. Il Badger in ricognizione poi poteva spegnere un motore e continuare così per ore e ore prima di doversi rifornire.
Un'altra dote era la sua velocità, elevatissima. Talmente alta da uguagliare quella di molti caccia del tempo, al momento della sua entrata in servizio, cosa che procurò una serie di notti insonni agli occidentali.
Il Tu-16 ha avuto un grande successo d'esportazione ed è stato più volte usato in guerra, come dall'Iraq contro l'Iran e dall'Egitto contro navi israeliane durante la guerra del Kippur, quando i Badger egiziani attaccarono con missili Kelt e KSR-11 (Kelt antiradar).
Da una riprogettazione della fusoliera, dal Tu-16 derivò il Tu-104, un ottimo aereo commerciale civile, che però finì per sforare i limiti di rumorosità degli aeroporti commerciali ed inoltre, nonostante l'ottima autonomia, mi pare che non lo certificarono per le rotte intercontinentali perchè non era quadrimotore..
Il Tu-16 è ancora oggi in servizio con le Forze Aeree dell'Armata di liberazione Popolare Cinese, come "Xian H-6".

Questo messaggio è stato modificato da Combat Lancer: 29 marzo 2010 - 14:20

[meason]

in uragano rosso il tu22m, evoluzione del tu 22 blinder (compare anch'esso nel libro) viene usato per attaccare la flotta con la nimitz attraverso i missili as 6 kingfish e il convoglio che scortava la uss pharris.
nel libro ci sono ancora le sonde per il rifornimento in volo tanto contestate nel mondo "reale" dato che permettevano un raggio d'azione intercontinentale al tu22m. su questo sito si trovano molte informazioni su di esso. durante l'attacco alla nimitz come hanno fatto i controllori degli e2 a non accorgersi che i missili erano appunto missili e non badger? in ogni caso ho aperto topic per parlare più che altro di come vengono usati i mezzi o di punti poco chiari o incompresi.
P.S. ringrazio combat lancer per la sua scheda.

Questo messaggio è stato modificato da meason: 29 marzo 2010 - 18:09

[Combat Lancer]

Quel libro l'ho letto non una, ma DUE vite fà. Una vita in cui facevo il bravo studente liceale; sono passati 22 anni. Quindi non me lo ricordo molto, ricodo però che lo prestai a un amico che lo fece leggere al padre il quale ne andò subito matto (non me lo ridiede più). Tutta sta menata per dire che non credevo che qualcuno ancora ne parlasse!
Dal poco che so, i missili in generale possono avere più di una modalità d'attacco, dipendente da quello che si vuole ottenere e in base alla quota dell'aereo lanciatore.
La modalità base dell' AS-6 Kingfish dovrebbe essere un "basso-alto-basso", con una cabrata subito dopo il lancio, un lungo volo alla massima quota e una picchiata ripidissima sul bersaglio a circa Mach-4. Se ci fai caso la gittata massima di un Kingfish dovrebbe aggirarsi sui 700 chilometri, che guarda caso corrisponde suppergiù alla massima distanza dalla portaerei di un F-14 durante una CAP, o una BARCAP (400 Km), sommata alla portata del potente radar AN/AWG-9 (circa 300 Km). Il che significa che gli aerei attaccanti avrebbero dovuto lanciare alla massima distanza dalla portaerei (700 Km), nel punto in cui gli F-14 si trovavano al limite estremo della loro autonomia; i missili russi poi avrebbero proseguito da soli, mentre i Tomcat si sarebbero divisi tra il compito di far fuori con gli Sparrow tutti i bombardieri sovietici che cercavano di mettersi in salvo dopo i lanci e quello di cercare di abbattere i missili in volo con i loro Phoenix. (Il Phoenix non serviva solo contro gli aerei nemici).
Probabilmente, durante il volo ad alta quota un Kingfish può essere programmato in modo da volare a 1.000 chilometri all'ora come un aereo "normale".

Questo messaggio è stato modificato da Combat Lancer: 29 marzo 2010 - 19:58

[vorthex]

Quota

durante l'attacco alla nimitz come hanno fatto i controllori degli e2 a non accorgersi che i missili erano appunto missili e non badger?

perchè ne esiste un appostia versione modificata per fare da drone bersaglio: sul radar apparirà come un bersaglio avente stessa traccia radar e stessa velocità di un bombardiere.

tieni conto, però, che il suggetivo attacco alla Nimitz si basa su due grossolani erorri (anche se non è dato sapere se sono errori voluti per facilitare la narrazione o se, all'epoca, non si sapessero i dati rali): una sovrastima delle capacità ESM dei Bear ed una sottostima del radar degli E-2

[meason]

continuando sulla scia dei velivoli russi oggi parlerò dell'hind. se nel mondo reale questo elicottero era ed è il terrore di ogni carrista nel libro svolge più che altro la funzione di elicottero da trasporto e di attacco contro i carri della NATO. (s)fortunamente non si sono rilevati così pericolosi nei confronti degli alleati, per il semplice fatto che la nato possedeva la superiorità aerea e la sfruttava a dovere per compiere attacchi aerei, ma soprattutto per tenere il cielo pulito. nel libro mi pare che non si sia trattato a dovere l'hind, lasciandogli il ruolo di pattugliatore o trasporto. inoltre non era temuto molto dai carristi nato, al contrario dei carristi russi bersagliati dalla "croce del diavolo" (thunderbolt 2). voi la vedete come me o la pensate in un altro modo?

[vorthex]

bhe è normale: lo Hind non è un elicottero contro-carro come lo Apache, non ha le stesse potenzialità (nè avrebbe potuto, visto la pochezza dell'avionica russa e dei missili contro-carro imbarcati), aveva ed ha un altro compito ed è anche bello grosso (il che è normale, avendo un vano di carico discreto). il ruolo che ha nel libro è coerente con la realtà.
inoltre, nel libro, i russi non riescono ad avere alcun tipo di superiorità aerea, neanche locale, nè a fare un air-denial decente: è ovvio che l'elicottero abbia una parte limitata nella storia. probabilmente, avendo almeno uno dei due fattori a favore, i russi avrebbero potuto utilizzare meglio l'arma aerea, anche se comunque il Patto di Varsavia non aveva tutti gli assetti aria-suolo di cui disponeva la NATO

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 30 marzo 2010 - 20:08

[Combat Lancer]

Quota

...continuando sulla scia dei velivoli russi oggi parlerò dell'hind. se nel mondo reale questo elicottero era ed è il terrore di ogni carrista nel libro svolge più che altro la funzione di elicottero da trasporto e di attacco contro i carri della NATO. (s)

Hai scritto bene, solo che è il terrore di chiunque, non solo dei carristi. Se sei in zona di operazioni e sai che non ci sono elicotteri amici tuoi e senti un rumore che anche solo lontanamente potrebbe essere quello delle pale, mi ripeto, te la fai addosso, se vuoi puoi fare la prova.
Se sei in un veicolo, abbandonalo subito, se sei in una casa salta dalla finestra e non cercare mai alcun riparo, come alberi, pietre, case, ma sdraiati all'aperto e copriti subito con un telo mimetico e fai il morto. Questa è LA SOLA cosa che puoi fare se senti arrivare elicotteri ed hai un dubbio su chi ci sia ai pedali.
Non credere mai di poter fare un ca**o di niente, manco se sai di essere dotato di armi adeguate. Se tu sei a terra e loro in aria, tu sei il sorcio e loro il gatto, quindi sdraiati e rimani fermo. Appena iniziano a sparare ai tuoi veicoli, vedi di capire se possono vederti e poi se puoi cerca di trovare un buco e di vedere se puoi arrivarci, punto e basta. Ficcati in un fosso e rimanici. Il resto sono balle. Non credo che tu abbia mai sentito parlare di squadre o plotoni o compagnie caccia-elicotteri, perchè infatti non esistono e i missili SAM spalleggiabili sono solo armi difensive e per usarle in modo offensivo, primo ci vuole un bell'addestramento, secondo un sacco di condizioni devono essere soddisfatte contemporaneamente, come per esempio la disposizione sul terreno degli uomini, ecc, ecc, ecc ... quindi lascia perdere. Mettiti a sparare, magari anche un missile e scoprirai all'istante che cos'hai vinto perchè ogni paio d'occhi nemici si punterà subito sulla scia e sul punto da dov'è partita ed anche se butti alle ortiche il tubo rovente del tuo lanciapiselli e scappi, la sola cosa che otterrai al massimo è che li farai sganasciare dal ridere. Prima di ammazzarti.
Questo per rendere l'idea del rapporto di forze in campo.
Ora, l'Hind non è un elicottero controcarro ed è vero: infatti l'Hind è un carro controtutto! Tradotto, è un carroarmato che ti fa i 300 all'ora e può volare. Quello che ciò significa te lo puoi facilmente immaginare. In hovering e in volo lento l'Hind, a causa del suo peso, non vale granchè, è lento e goffo e soprattutto ha una grande sagoma contro cui sparare (se vuoi puoi anche provarci se ci tieni...), ma i suoi piloti, anche se hanno la pelle nera, o gialla, a seconda di dove ti sei andato a cacciare in giro per il vasto mondo, sono tutto meno che cretini ed infatti NON volano lenti e NON si mettono MAI in hovering, tranne quando atterrano e decollano dalla tana. Il che significa due cose: primo, si mantengono veloci e,secondo, volano a quote tali da mettersi al riparo dal fuoco della maggioranza delle armi di cui tu disponi, anche le 12,5 mm. In questo senso, l'Hind potrebbe essere l'equivalente di un A-10, perchè combatte come un aereo da assalto e NON come un elicottero, infatti se rallenta e perde potenza ha il difetto di riacquistarla lentamente e a pieno carico, più che su agili balzi, conta sulle virate, perchè a bassa velocità può faticare a scavalcare un ostacolo e quindi deve per forza scartare da una parte, MA come ho già scritto, i suoi piloti in battaglia non si riducono mai a dover combattere in questa situazione perchè stanno alti e veloci e guarda che potranno anche venire da un paese di morti di fame buzzurri e arretrati, ma i ragazzi che mettono sugli Hind in genere sono bravi e sono una specie di elite nel loro mondo, il che significa anche veri bagni, vero cibo e non scatolette e vere femmine al loro ritorno, ma sto divagando.
Sulle prime versioni degli Hind, c'era una 12,7 mm a quattro canne rotanti brandeggiabile sotto il muso, ma siccome ti ho scritto che combatte come un aereo e non come un elicottero, si sono accorti che quest'arma perdeva efficacia combattendo alti e veloci, quindi l'hanno smontata e sostituita con un micidiale e primitivo Gryazev-Shipunov da 30 o 23 mm, a seconda di come gli gira da quelle parti, in ogni caso sono devastanti e dove arrivano distruggono.
L'arma preferita dell'Hind, non sono i missili, ma i Razzi (Credimi, la maiuscola qua è di rigore). I russi e i paesi della loro sfera d'influenza sono maestri nella progettazione e uso di queste armi, che sono veramente dotate di una potenza smisurata. I calibri sono molto variabili, potendo arrivare anche ai mostruosi razzi S-24 e 25, dal calibro "navale" rispettivamente da 240 e 340 mm! (Mi ripeto, se sei in qualcosa che possa rassomigliare anche lontanamente ad una casa o comunque ad un riparo, ESCI SUBITO DI LI'!!!).
I più usati sono tuttavia i famosi S-5 da 55 mm in lanciatori multipli da 57 mm, o gli S-8 da 80 mm. Non credere che siano più "gestibili", anzi, sono ancora peggio perchè sparati a raffiche si dipartono a raggiera come una rosa di pallettoni secondo un grado di dispersione preregolabile ed ognuno ha una testa di guerra da due (S-5) o da quattro chili (S-8), perforante, dirompente, incendiaria o antipersonale (shrapnel), scegli tu nel mazzo con quale vuoi andartene all'altro mondo. Una salva di questi razzi ara un rettangolo di terreno di circa 40X40 metri, dove non cresce più l'erba. Nulla sopravvive, ne muri, ne corazze. L'elicottero si mantiene veloce anche perchè il fumo dei razzi acceca temporaneamente l'equipaggio, in quel momento non vedono bene per cui tu puoi fare ciò che hai già deciso, metterti in salvo o sparargli, a seconda della giornata.
L'Hind quindi è di gran lunga il peggior cliente che ti possa capitare e non puoi farci proprio niente. Certo, in una guerra tra paesi civili c'è la superiorità aerea, i SAM, le ECM, gli AH-64, gli A-10 ecc, ecc, ecc e tutto il resto, ma quando tutto questo viene a mancare e siete tu e lui, l'Hind è veramente una Bestia e non è nè un trasporto, nè lo scemo del villaggio. E' solo un killer e tu sei solo, punto e basta.
Quindi, la mia opinione è che nei conflitti a bassa/nulla tecnologia, l'Hind è uno dei mezzi più azzeccati che uno possa avere sotto mano, magari per "ritoccare" un tantino il risultato di certe elezioni dl tutto insoddisfacenti.

P.S.
Non fare mai il carrista, i carri hanno botole sempre troppo strette, si scappa male, limitati solo a farti trasportare dai blindati, così cammini meno e scappi molto meglio.

Questo messaggio è stato modificato da Combat Lancer: 30 marzo 2010 - 21:55

[Einherjar]

E se è una macchina da guerra cosi figa com'è che appena gli afgani hanno avuto gli stinger , gli Hind hanno cominciato a cadere come mosche?

Insomma un'elicottero con gli ingombri a livelli quasi di un'elicottero da trasporto medio, che utilizza il profilo di attacco di un'aereo pur muovendosi a solo 300 kmh orari col malus aggiuntivo di tutte le vulnerabilita intrinsiche di un'elicottero sarebbe l'arma definitiva contro tutto?

Poi se lo scenario che descrivi e quello di fare il tiro al bersaglio nelle pianure africane è un'altro discorso , ma a far quello son buoni tutti non solo gli Hind.

[vorthex]

Quota

Non credere mai di poter fare un ca**o di niente, manco se sai di essere dotato di armi adeguate

ma non è assolutamente vero!
la contraerea serve eccome ed è micidiale (basta chiederlo a qualsiasi pilota che voli contro un nemico alla pari e non contro un talebano... e manco sempre!), soprattutto contro gli elicotteri come lo Hind, che non dispone affatto di capacità Stand-Off.

Quota

Il che significa due cose: primo, si mantengono veloci e,secondo, volano a quote tali da mettersi al riparo dal fuoco della maggioranza delle armi di cui tu disponi, anche le 12,5 mm.

in modo da farsi abbattare da tutto il resto, dal 20mm al Patriot. d'altrocanto è noto come gli elicotteri non sfruttino mai i rilevi del terreno e non tentino sempre di fare fuoco da posizione defilata

Quota

In questo senso, l'Hind potrebbe essere l'equivalente di un A-10, perchè combatte come un aereo da assalto e NON come un elicottero, infatti se rallenta e perde potenza ha il difetto di riacquistarla lentamente e a pieno carico, più che su agili balzi, conta sulle virate, perchè a bassa velocità può faticare a scavalcare un ostacolo e quindi deve per forza scartare da una parte,

come qualsiasi oggetto sottoposto alle leggi della fisica. ciò non fa di uno Hind un aereo, ne fa un mezzo goffo, con un profilo di volo molto sconveniente per un elicottero che, per forza di cose, deve fare dell'agilità la sua dote migliore.

Quota

L'arma preferita dell'Hind, non sono i missili

il che la dice lunga sulle reali capacità dello Hind: è un elicottero d'assalto, non uno d'attacco (anche perchè al PdV non serviva una macchina del genere, così come il Su-25) e dei missili contro-carro non se ne fa molto, non avendo manco come utilizzarli al meglio.

Quota

Nulla sopravvive, ne muri, ne corazze.

nel remoto caso si riesca a colpire qualcosa, ci sarà un motivo se chi sa usare veramente gli elicotteri vuole immettere in servizio razzi a guida laser.

Quota

L'Hind quindi è di gran lunga il peggior cliente che ti possa capitare e non puoi farci proprio niente.

bah, non è più pericoloso di tante altre macchine, basta chiderlo agli afgani. le dimensioni ed il profilo di volo lo rendono un facile bersaglio in un campo di battaglia simmetrico.

Quota

e tutto il resto, ma quando tutto questo viene a mancare e siete tu e lui, l'Hind è veramente una Bestia e non è nè un trasporto, nè lo scemo del villaggio.

anche un deltaplano col pilota che lancia bombe a mano è mortale in queste condizioni.

Quota

Quindi, la mia opinione è che nei conflitti a bassa/nulla tecnologia, l'Hind è uno dei mezzi più azzeccati che uno possa avere sotto mano, magari per "ritoccare" un tantino il risultato di certe elezioni dl tutto insoddisfacenti.

beh, considerando che era una macchina concepita per la terza guerra mondiale, direi che ci hanno preso in pieno!
apparte le battute, lo Hind è un elicottero d'assalto e non da attacco, appartiene ad una tipologia di mezzi che in occidente non ha attecchito, ma che per le dottrine del PdV era eccellente: un elicottero da trasporto che potesse garantire un elevato volume di fuoco alla squadra imbarcata, per un assalto frontale di potenza, non di finezza. non a caso lo Hind ha ben 6 punti di aggangio e non ha mai privilegiato i missili contro-carro, non perchè i razzi siano migliori, ma perchè rispondono meglio al tipo di obiettivo da ingaggiare. in questo genere di compito l'Hind è ottimale... ma non è l'arma finale.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 31 marzo 2010 - 03:51

[Combat Lancer]

A quel che ricordo, il principio di impiego dell’Hind è (era?) più vicino a quello dell’A-10 che dell’elicottero, almeno dell’elicottero come lo immaginiamo noi. L’Hind non rallenta e di sicuro non si ferma dietro un riparo per tenersi defilato. Compie passaggi veloci e sparisce dietro le prime colline che trova senza rallentare o fermarsi e non ritorna mai da dove è sparito.
Il missile anticarro a radioguida AT-2 di cui era dotato ai miei tempi, almeno 18 anni fa, era ottimo però non gli consentiva di lanciarlo da dietro un riparo, né consentiva che ci fossero ostacoli tra il lanciatore e il bersaglio, come case, alberi, colline … I libici erano professionisti nell’assalto con l’Hind ed infatti usavano i razzi non i missili, per fortuna non gli ho incontrati quando erano dei duri. L’AT-6 non lo so.
In hovering il rotore dell’Hind si dimostra relativamente piccolo e le grandi ali laterali per le armi gli causano una scadenza delle prestazioni nel volo lento e soprattutto nel volo a punto fisso, condizione in cui, specie se ha vento a raffiche le ali gli causano instabilità. Al contrario, queste ali lo agevolano nel volo veloce perché danno portanza, condizione con la quale i Mi-24 ti attaccano. Solo in Rambo si vede l’Hind che gli si ferma davanti (ed è un Puma).
Riguardo alla contraerea e a tutto il resto (20 mm, Roland, Chaparral, Patriot addirittura), se nella vostra colonna li avete con voi, tutto riguadagnato.
Qualunque cosa superi le dimensioni di un triciclo è automaticamente il primo bersaglio degno di attenzione e soprattutto non pensate che il nemico sia scemo, non vi attaccherà mai con gli Hind se sa che avete tutti quei giocattoli.
La condizione tipo dell’Hind è l’assalto/distruzione di sorpresa di piccole colonne da ricognizione o di piccoli avamposti, o piccoli raggruppamenti di forze speciali per esempio, in posti e paesi che stanno ad anni luce dal Patriot, dall’AH-64, dalle capacità “Stand off”, ecc ... Qualcosa di molto simile alla lotta controguerriglia. Dove chi è sotto attacco aereo si sente non in mutante, nudo.
Se fa freddo ed il vapore dei tuoi bisogni o del tuo fiato condensa, ti vedono. Se corri e alzi polvere, ti vedono, se spari ti vedono, se ti muovi ti vedono.
In uno scontro più vasto e con armi avanzate chiaro che l’Hind non verrà da solo, ma insieme ai suoi carri, all’artiglieria e agli aerei del suo schieramento.
I razzi non guidati possono colpire anche a quattro chilometri, alcuni sono supersonici, il che significa che colpiscono prima di essere sentiti e quelli perforanti possono perforare una corazza leggera anche solo con la loro semplice energia cinetica prima di scoppiare. A due chilometri, ammesso che tu abbia l’arma giusta, devi essere molto bravo per colpire un oggetto in movimento (non ne parliamo a quattro) e soprattutto devi aspettartelo! Di sicuro, quello che vedi non è quello che ti ammazza, perché mentre ne insegui uno, il suo compagno ti sta già sparando nella schiena.
I veicoli sono i primi, specie quelli che hanno anche lontanamente l’aria di trasportare armi pesanti o terra-aria.
Anche perché poi la vera fregatura dell’Hind è che viene usato come rullo compressore dai tizi che lui stesso si porta dietro e che semina dove gli pare, armati fino ai denti e come minimo dotati di mitragliatrice, RPG e mortai. Loro ti inchiodano e l’Hind ti schiaccia.
Ora, è chiaro che oggi la tecnologia avrà cambiato il modo di combattere e che tutti se ne andranno a spasso su veicoli con il laser, l’infrarosso, il radar, con i missili terra-aria, ecc … e questo avrà rivoluzionato un po’ tutto, ma anche i missili SAM spalleggiabili, come lo Strella, Red Eye, lo Stinger e derivati NON sono affatto agevoli da usare, anche perché quando sei a terra sotto attacco da parte di velivoli nemici non ti puoi muovere come ti pare (e sei già in svantaggio quindi) e devi quasi sempre aspettare che sia il tuo obbiettivo a mettersi nella giusta posizione sempre che ci si metta; a meno che tutto non sia già stato programmato in partenza e non si tratti di un’imboscata che tu gli hai teso e quindi cambia tutto. Inoltre, come ho già scritto, chi spara si espone subito e diventa seduta stante il bersaglio di tutti quelli che hanno visto il suo fuoco, specie la scia di un missile; con una mitragliatrice almeno c’erano diversi modi di nasconderla, ma la scia dei missili non si nasconde e quindi bisogna spostarsi subito e sapere già da PRIMA quale punto raggiungere dopo aver sparato. I SAM spalleggiabili magari possono essere più facili da usare in grandi scontri, dove nel caos generale la scia di un solo missile potrebbe anche passare inosservata (ma non contarci più di tanto), oppure quando sai che ci sono elicotteri in pattugliamento che passeranno con una certa direzione in un certo punto ed allora tu ti apposti a qualche chilometro dal punto del loro passaggio e fai fuoco, così nel tempo che ci mettono a capire, tu sparisci.
In un grande scontro tra eserciti moderni, l’Hind forse dimostra i suoi anni e una concezione superata, ma in scontri isolati e primitivi è un’arma letale e molti dei tanto (giustamente) celebrati mujahideen, che causarono tante perdite a questi elicotteri in Afghanistan, erano tutti membri di pattuglie votate al suicidio rituale, tiravano giù i russi, ma un attimo dopo venivano fatti fuori tutti e gli andava bene così. Se io ho deciso che in fondo oggi è un buon giorno per morire e che voglio portare con me almeno un Hind o altro, poche cose di questo mondo possono fermarmi nel mio intento.

Questo messaggio è stato modificato da Combat Lancer: 31 marzo 2010 - 19:27

[vorthex]

Quota

A quel che ricordo, il principio di impiego dell’Hind è (era?) più vicino a quello dell’A-10 che dell’elicottero

no. lo Hind non è stato concepito per fare il CAS. ovviamente lo può fare, ma con i suoi limiti.

Quota

La condizione tipo dell’Hind è l’assalto/distruzione di sorpresa di piccole colonne da ricognizione o di piccoli avamposti, o piccoli raggruppamenti di forze speciali per esempio, in posti e paesi che stanno ad anni luce dal Patriot, dall’AH-64, dalle capacità “Stand off”, ecc ... Qualcosa di molto simile alla lotta controguerriglia. Dove chi è sotto attacco aereo si sente non in mutante, nudo.

lo Hind per la sua condizione di elicottero d'assalto si è trovato assai bene nei conflitti asimmettrici, ma non è un "merito" trovarsi bene a fare il "tiro al guerrigliero" per una macchina concepita per tutt'altro genere di scenario e di minaccia... la sua condizione tipo era proprio un altra. infatti, per uno scenario asimmetrico una macchina come lo Hind rappresenta addirittura un over-kill, considerata la minaccia: un elicottero da trasporto con 2 razziere fissate con lo spago è già grasso che cola.

Quota

I razzi non guidati possono colpire anche a quattro chilometri, alcuni sono supersonici, il che significa che colpiscono prima di essere sentiti e quelli perforanti possono perforare una corazza leggera anche solo con la loro semplice energia cinetica prima di scoppiare.

roba da astronave aliena!

mi levi una curiosità... ma perchè devi farcire i tuoi messaggi con ste "storie da mercenario"? cioè si, sono simpatiche, ma appesantiscono il messaggio e non portano nulla alla discussione, anzi ti fanno perdere il filo.
precisiamo, tutti concordiamo nel definire lo Hind una macchina sicuramente interessante e potente... ma Meason domandava di un suo utilizzo in Europa, durante la Terza Guerra Mondiale, non di come sia facile bastonare dei guerriglieri che non possiedono A.A.A. o di come si scappa da un elicottero (il che fa molto rambo).
ah... solo una cosa: se avvisti la scia di un SAM diretto contro di te, non perdi tempo a colpire il lanciatore... scappi e basta, quindi un singolo soldato con un MANPADS è estremamente pericoloso per un veivolo che esegue una missione di CAS, soprattutto, per la natura asimmetrica del MANPADS.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 31 marzo 2010 - 22:58

[Combat Lancer]

OT
Ho fatto l’infermiere presso la Legione Straniera, molto tempo fa. Sono allergico ai pollini di graminacee e ho altre allergie che mi sono venute dopo e quindi anche se avrei voluto, nella pazzia dei 18 anni, il mercenario non l’ho fatto perché non posso combattere “su ogni terreno” però sono stato a strettissimo contatto e sono stato in posti che credo pochi anno visto o sentito. Non sono “storie da mercenario” sono vere, alcune simpatiche, altre un po’ meno. Poi studiai da medico, mi laureai nel 2007 (tardino rispetto ai miei coetanei, ma una cosa è certa non ho fatto il mantenuto sui miei genitori, che comunque non avrebbero potuto, come fanno il 99,9% dei giovani europei soprattutto italiani, che vedo oggi in giro). Chiedo scusa se ho farcito qualcosa. E’ vero l’A-10 è un distruttore di carri più che un CAS (anche se fa benissimo anche il CAS) e non ho reso bene l’idea, diciamo allora che più che all’A-10, l’Hind si avvicinava a un Jaguar come CAS.
Quando parlavo della scia, quella dell’arma che ti colpisce (che ti uccida o no) tu non la puoi vedere praticamente mai, così com’è vero che non vedi e non senti la pallottola che ti uccide, ma ne senti e ne subisci solo gli effetti e risultati; ma i tuoi compagni la vedono di sicuro e se occupano appena possono e chi l’ha lanciato in genere muore poco dopo averti colpito.
I razzi supersonici ci sono e l’energia cinetica basta di per sé da sola a trapassare corazze leggere prima di scoppiare, oppure lastre di acciaio di 3 centimetri. Un tipo occidentale sono i CRV, specie i CRV-7, che sono pure stand off perché la gittata è sui cinque chilometri e filano i 4 mach (quindi anzi credo che si dica ipersonici), quelli russi o cinesi non so come li chiamano, qualunque cosa tocchino che sia meno di una piastra corazzata inclinata da 500 mm la distruggono, specie se ci arrivano con la giusta angolazione; distruggono anche il cemento.

E stato domandato cosa pensavo o sapevo dell’Hind ed io l’ho scritto, credo che possa interessare più del solito libro da leggere. Voi l’avete mai VISTO un Hind ostile in volo ? Se si allora sapete che basta vederlo per iniziare a sentirsi soli soli ed è una brutta solitudine. Non è la solitudine del frate eremita, ma è una solitudine in cui ti inizi a fare sempre più vicino ai compagni e pensi chiaramente che qualunque cosa succederà dovrai essere comunque all’altezza e questo lo farai da solo, se ne vuoi uscire, sempre che ne esci; perché puoi essere anche in coppia con un altro o fare parte di un certo gruppo, ma sai subito che il percorso e il Destino, se vogliamo, di ognuno è diverso e nessuno può accompagnare te. Sapete cosa si prova a guardarli volare quando ci si domanda che intenzioni hanno e non si ha con se né un Patriot, né una bomba nucleare da tirargli e si può contare solo su quello che si ha lì al momento e sul cervello, prima di attaccarsi alla radio? Altro che scontri con la spada laser.
Una storia da mercenario? C’era uno che venne punito perché non si lavava, puzzava da fare schifo e a bordo di una nave questo non è tollerabile perché le epidemie sono un rischio veramente concreto. Gli dissero che l’avrebbero legato e filato in acqua per scrostarlo se non si decideva, perché le terribili punizioni sembravano non spaventarlo. Così, siccome la lavanderia era oberata di lavoro, lui si fece (gli fecero) una bella doccia istantanea con acqua di mare e poi pensò bene di legare con fil di ferro i panni a una grossa corda (in marina dicono “cima”) e di filarla in acqua: inutile dire che finì nella grande scia. I panni di sicuro ritornarono pulitissimi, però non so in quale paese approdarono, né quando. Il nostro eroe dovette elemosinare calzini e mutande e se andò in giro con gli abiti invernali e con un calzino lungo e uno corto finchè non arrivammo a destinazione. Non mi dilungo sulle punizioni che gli caddero sul capo.
C’era un argentino molto più grande di me, Gabriel, detto “Batistuta”, un po’ per il calciatore, un po’ per “batiscafo”. Gabriel era veramente un tipo particolare, generosissimo fino quasi alla stupidità perché molti non gli restituivano quello che lui dava. Veniva dai sommozzatori d’assalto della Marina argentina, esperto di esplosivi, ma aveva lasciato il suo paese. Era piccolo, ma si estendeva in larghezza come una botte, ma non grasso: muscoli! Veniva con me il giorno di paga. In realtà mi proteggeva: ci sono posti in cui aspettano i soldati stranieri nel giorno di paga …almeno all’inizio del servizio, quando molte cose ancora non le sai.
Se non avesse fatto il fante, avrebbe potuto essere un comico televisivo, con il suo accento spagnolo e le espressioni argentine che usava: coloratissime. Lo portammo in un certo locale, un locale dalle parti di Riccione. Non aprì mai bocca finchè non parcheggiammo e appena parlò sussurrò: “Amici, iò soj nuevo, se me volevate rrompere el c*lo, non c’era bisogno de portarme cossì lontano …”. Sapete come finì quest’uomo? Passò un periodo in Bosnia. E’ morto di leucemia in sei settimane. Era membro di una setta religiosa è rifiutò le cure come trapianti e trasfusioni. Non so se sia stata colpa del famoso uranio esaurito, l’ultima volta che mi telefonò disse che anche il padre era morto così, quindi probabilmente era una predisposizione genetica.
Ecco, queste e molte altre sono “storie da mercenari”, ma a voi che ve ne frega. Ste cose “non portano nulla alla discussione”. Le cifre raccontano dell’impennata delle perdite inflitte agli Hind dallo Strela e dallo Stinger in Afghanistan, ma non vi viene da pensare a quale prezzo? La propria morte ecco il prezzo. ma che ne sapete o capite voialtri, che vi precipitate dal medico per 37,2 di febbre ? Addirittura vi date dei gradi! Chiunque avesse visto lo stemma che ho messo nella foto del profilo, vedendolo avrebbe domandato, invece Nulla.

Questo messaggio è stato modificato da Combat Lancer: 01 aprile 2010 - 08:22

[-{-Legolas-}-]

Combat Lancer cerca di prenderla sul sereno, ti sei presentato come ex-mercenario prima di ora? No. E allora è dovere di Vorthex farti notare che spesso quello che racconti, finisce per essere una facitura di fatti e cose prese chissà dove. Nota che il 99% degli utenti qui non è di estrazione militare, quindi una presentazione mi sembra doverosa.

[madmike]

Combat Lancer, su 01 aprile 2010 - 07:55, ha detto:

OT
Ecco, queste e molte altre sono “storie da mercenari”, ma a voi che ve ne frega. Ste cose “non portano nulla alla discussione”. Le cifre raccontano dell’impennata delle perdite inflitte agli Hind dallo Strela e dallo Stinger in Afghanistan, ma non vi viene da pensare a quale prezzo? La propria morte ecco il prezzo. ma che ne sapete o capite voialtri, che vi precipitate dal medico per 37,2 di febbre ? Addirittura vi date dei gradi! Chiunque avesse visto lo stemma che ho messo nella foto del profilo, vedendolo avrebbe domandato, invece Nulla.

Lo stemma e' quello della 13 DBLE, ed e' uno stemma di una unità famosissima e molto ben conosciuta. L'aereo postato sulla firma e' invece un F111, significa che eri pilota UsAirForce o RAAF?

Peraltro, la 13 DBLE e' dal 62 a Gibuti, e non mi pare che sia mai stata attaccata da Hind, nemmeno durante Oryx e Unosom in Somalia, Turquoise in Ruanda, o Unicorn in Costa d'Avorio.

Poi, si: e' meglio sempre essere dalla parte di chi ha 200 Hind, che da quella di chi ha 200 Stinger: di certo si sta più sicuri, ma non era questo il contesto della discussione.

[meason]

mentre ero in vacanza nel topic si è scritto in quantità, ma soprattutto con grande qualità. non pensavo che la mia domanda potesse portare a questa interessantissima discussione. in ogni caso devo ringraziare sia combat lancer per aver raccontato e spiegato le sue storie molto interessanti e inerenti all'argomento trattato oltre a vorthex per aver spiegato la sua opinione. adesso dico la mia. infatti tutti i mezzi della guerra fredda sono stati adattati agli scenari attuali e moderni. l'A10 e molti caccia che una volta erano considerati caccia puri ora fanno CAS in afghanistan e i bombardieri come il B1b in certe situazioni forniscono anche loro supporto aereo. questo perché sarebbe stato uno spreco di denaro creare nuovi mezzi per nuove situazioni dove è possibile utilizzarli. al contrario si è preferito creare nuovi sistemi come le più moderne bombe intelligenti.
anche nel libro il cardinale del cremlino si parla dell'hind e del suo impiego in afghanistan in modo approfondito. si narrava soprattutto dello stinger che veniva usato contro i mi-24 ove aveva una gran precisione e distruggeva l'elicottero quasi sempre al primo colpo tranne quando questi aveva il tempo di lanciare le contromisure e "contraccambiare" il favore.
in ogni caso ho finito lo splendido libro che è uragano rosso e ora sto leggendo "la grande fuga dell'ottobre rosso" nell'edizione del '97. infatti ho comperato una copia invenduta davanti all'hotel in cui alloggiavo ed è rimasto lì per ben tredici anni fino a quando non l'ho preso io.

[Alpino]

Io avrei una domanda su "red storm rising" o "uragano rosso" in Italia; Qualcuno che lo ha letto mi spiega come può succedere che in tutto il libro neanche UN F-14 riesce ad abbattere un backfire?

Questo messaggio è stato modificato da Alpino: 27 maggio 2010 - 15:03

[vorthex]

veramente li abbattono eccome nel secondo attacco insieme ad un numero sproposito di Tu-16.

[Alpino]

vorthex, su 27 maggio 2010 - 15:50, ha detto:

veramente li abbattono eccome nel secondo attacco insieme ad un numero sproposito di Tu-16.

Si è vero ma è alla fine del libro. Prima sembra di capire che i backfire volando sotto l'orizzonte radar la facciano sempre franca.

[vorthex]

vabè, nel primo attacco i Tu-22M riescono a farla franca perchè gli F-14 vengono ingannati dall'abile tattica russa. poi, durante la "guerra dei convogli" non mi pare ci siano portaerei a scorta dei convogli. infine, al secondo incontro, i Tu-22M vengono massacrati.
in ogni caso, visto il profilo di missione del Backfire e le tempistiche di intercettazione, non è così facile abbatterlo come si potrebbe pensare.