[Vega]

di conseguenza quando scopriremo che gli em diagrams del SU50 saranno paragonabili a quelli del Typhoon e dell'F22 il fatto che i 3 velivoli abbiano un T/W similissimo non avrà rilevanza alcuna in ciò?

gli ingegneri della Suchoi avrebbero potuto progettare in caccia con un T/W anche inferiore a quello di un Su27 ottenendo comunque prestazioni migliori?

le curve da te indicate sono influenzate PESANTEMENTE dal T/W; esso, insieme all'aerodinamica, è uno dei parametri vitali del comportamento in volo di un aereo

sarà interessante valutare il peso in combattimento del SU50, vista l'ampia salva di missili a disposizione nelle stive

a proposito, veramente notevole e completo l'assortimento di armi e l'ampia superfice è stata sfruttata dai tecnici nel migliore dei modi

[Flaggy]

Il prototipo del Pak Fa ha effettuto da poco il primo volo e trovo quantomeno affrettati certi confronti.
Giudicare gli aerei dalla scheda tecnica (senza nemmeno interpretarla correttamente) lascia il tempo che trova e quando la scheda è pure provvisoria è uno sterile esercizio.

Sui rapporti spinta peso si è già detto: ritenere un aereo superiore in dogfight ad un altro guardando il rapporto spinta peso e senza nemmeno affrontare seriamente i concetti configurazione da combattimento e di frazione di carburante (enorme in un F-35, ridicola in un F-16), dimostra che si stanno confrontando pere con mele.
Quanto all'F-22...Pesa quasi 20 tonnellate a vuoto e ne carica più di 8 con un pieno di carburante...Certi valori di rapporti spinta peso che ho letto poco sopra sono quantomeno poco aggiornati e comunque male interpretati considerando che l'F-35 ha lo stesso carburante di un F-22 pur pesando molto meno (scegliere quanto caricarne in base alle esigenze è un vantaggio, non uno svantaggio).
L'EF-2000 invece di tonnellate ne pesa 11 a vuoto e ne carica circa 5 di carburante (anche in questo caso la frazione di carburante è inferiore a quella dell'F-35 e i dati che ho letto sono comunque...troppo ottimistici).
L'F-35 poi sostituisce l'F-16 e in questo ruolo si sta pian piano rivelando estremamente flessibile e valido.

Il T-50 però è un'altra roba. E' logico aspettarsi elevate prestazioni da un velivolo di quella classe di peso e con quelle caratteristiche.
Ciononostante non bisogna eccedere negli entusiasmi per un aereo che ha ancora moltissima strada per raggiungere l'operatività (e che se non ci sarà un'inversione di tendenza sulle tempistiche degli ultimi progetti russi, rischia di dire la sua quando ormai gli altri staranno pensando ad altro...).
C'è ancora tantissimo lavoro da fare e il primo volo è una tappa intermedia, non l'anticamera della produzione di serie.
L'attuale aereo è una via di mezzo fra un dimostratore e un prototipo e i russi ci hanno abituato a grandi modifiche sia prima che dopo l'avvio della produzione in serie.
I caccia europei e quelli russi di precedente generazione potranno ancora dire la loro per qualche anno, ma è evidente che la loro spinta commerciale si esaurirà progressivamente non appena aerei moderni, concepiti secondo i nuovi requisiti, saranno disponibili in buon numero per la produzione da entrambe le parti della "barricata".
E' una cosa normale e certi tempi biblici di sviluppo vanno inseriti nel computo quando dopo anni si tirano le somme.

Le potenzialità del velivolo comunque sembrano ottime e finalmente i russi pare vogliano proporre qualcosa che vada oltre i soliti concetti proposti dalle innumerevoli varianti del SU-27 che erano ormai un vicolo cieco per via di una progetto non aggiornabile alle nuove esigenze per i caccia multiruolo pesanti (leggi stealthness, consapevolezza della situazione, supercrociera e bassa richiesta di manutenzione).

[Berty]

Vega, su Feb 1 2010, 06:59 PM, ha detto:

di conseguenza quando scopriremo che gli em diagrams del SU50 saranno paragonabili a quelli del Typhoon e dell'F22 il fatto che i 3 velivoli abbiano un T/W similissimo non avrà rilevanza alcuna in ciò?

gli ingegneri della Suchoi avrebbero potuto progettare in caccia con un T/W anche inferiore a quello di un Su27 ottenendo comunque prestazioni migliori?

le curve da te indicate sono influenzate PESANTEMENTE dal T/W; esso, insieme all'aerodinamica, è uno dei parametri vitali del comportamento in volo di un aereo

sarà interessante valutare il peso in combattimento del SU50, vista l'ampia salva di missili a disposizione nelle stive

Con tutto il rispetto tu ed il 99% dei partecipanti a questo foro non scoprirà un bel nulla. Gli e-m diagrams sono dati classificati (e ci mancherebbe!) ed ottenuti con discreto dispendio di energie.

Oltretutto il rapporto peso/spinta che tu utilizzi e che comunemente è rilasciato OS è un dato veramente marginale e praticamente inservibile nella realtà delle cose. Di certo non entra (nel dato da te utilizzato -non come dato fisico-) nella costruzione dei diagrammi di Boyd.

[-{-Legolas-}-]

Però, molto interessante quel diagramma sul Mig-21.
Sbaglierò, ma tra l'altro si legge che ha un raggio di virata istantaneo di circa 21°, a circa mach 0.6 a 5000ft, tirando ben 7G. Che botta!
Poi c'è quel dato NM che non riesco a capire, è il raggio di virata in NM?

[Gian Vito]

Eccone uno dell'AV8B Harrier II del 1986 (declassificato):



Benché segreti, ogni tanto si trovano...(ma io sono l'1% !)

[Alpino]

Gian Vito, su Feb 1 2010, 10:06 PM, ha detto:

Eccone uno dell'AV8B Harrier II del 1986 (declassificato):



Benché segreti, ogni tanto si trovano...(ma io sono l'1% !)

Oh Gian Vito insegnaci a leggere uno di questi diagrammi!

[tanino]

I dati sono ufficiali nelle specifiche di progetto. 1500 dollari USA non sono pochi spiccioli se convertiti in rubli. Il dato (è doveroso specificarlo e mi scuso se non l'ho fatto nel mio precedente post) va considerato solo per le spese di carburante (anche agg. una nota: sull'argomento nella Duma Russa ci fu a suo tempo una acerrima discussione e mi ricordo riguardava i fondi per l'aggiornamento del Mig-31, noto grande consumatore) poi bisogna cmq aggiungere che il petrolio usato dai mil russi (e in genere per tutte le loro forze armate) viene destinato a parte e a costi "vantaggiosi". Mi ricordo di un vecchio link (serissimo) sull'argomento con dati veramente interessanti. Se lo (ri)trovo lo posto.
In ogni caso sono certo che DI PROGETTO, il Su.50 o meglio i suo apparato propulsivo DOVREBBE consumare circa (lo giuro!) il 10% del Mig-25 (o 31) ergo il 90% in meno.
Da qui il dato dei 1500 dollari. Chiaro, il Mig a 2,90 Mach aspira tanto carburante quando un distributore intero con tutti i suoi depositi, mentre il Su.50 a mach 1.5 a secco senza postbruciatori decisamente meno. Ripeto, uso il condizionale.

Se notiamo il dato (semiufficiale) riguardante raggio d'azione e l'autonomia e diamo un occhiata interessata alla linea, cercando di capire quanto carburante è in grado di portare su, il dato non dovrebbe (sempre con il condizionale) essere tanto distante.

Quello sui costi, sui consumi e su quanto poi effettivamente costi un veicolo d 5a generazione ad una forza armata è un bel argomento, che andrebbe analizzato e discusso.

[AlfaAndOmega86]

Primi risultati di paralay

Questo messaggio è stato modificato da -{-Legolas-}-: 10 marzo 2010 - 21:07

[Vega]

ma si sa quale sarà la motorizzazione definitiva?

[FrancescoBaracca]

Vega, su Feb 2 2010, 11:17 AM, ha detto:

ma si sa quale sarà la motorizzazione definitiva?

si, il nome ora mi sfugge mi sembra erano dei saturn, ma non hanno avuto molti dubbi sulla motorizzazione, solo che ora i motori non sono pronti e il firefox usa quelli del flanker

[Gianni065]

Questo è un affare più lungo e più largo 5 metri di un F-35.
E' uno-due metri più lungo e più largo di un F-22 e sembra molto vicino, per filosofia, all'YF-23 (rispetto al quale è comunque più largo di 2 metri).

Parliamo a tutti gli effetti di un caccia pesante, ed è interessante notare che mentre gli americani hanno lavorato per "compattare" (l'F-22 è più piccolo di un F-15) i russi sono andati in senso opposto (il T-50 è più grande del SU-27).

Se analizziamo l'F-35 rispetto all'F-16, notiamo che c'è un aumento dimensionale ridotto, (mezzo metro di lunghezza in più) che però si spiega con l'esigenza di ospitare la ventola nella versione STOVL.

A prescindere, quindi, dall'incertezza sui dati disponibili, è comunque improprio paragonare un caccia pesante (il T-50) con un caccia medio (F-35).

E' evidente che i progettisti russi hanno lavorato per esaltare soprattutto il raggio d'azione e la persistenza, a velocità di supercrociera, tenendo in debito conto le caratteristiche stealth.

Quanto al discorso del rapporto spinta/peso, questo dato è chiaramente un utile indicatore, così come i raggi e i ratei di virata, l'eccesso di spinta, la velocità di salita iniziale, la velocità massima, l'AOA. Sebbene questi dati non debbano mai essere interpretati in senso "assoluto", tuttavia forniscono utili elementi di raffronto.

Io credo che abbia poco senso guardare a queste prestazioni: ormai le nuove generazioni di caccia hanno tutti una maneggevolezza eccellente, e ha poco senso guardare a chi vira più stretto.
E' come stare a discutere se per sparare a un elefante è meglio il fucile A o il fucile B, atteso che una delle due armi offre una rosata di un centimetro più stretta a 1000 metri di distanza...

Piuttosto, la cosa più interessante - a mio avviso - sarà quella di verificare quanto i russi siano riusciti a recuperare del loro gap tecnologico sulla riduzione della RCS.

Se il T-50 dimostrerà di essere non dico altrettanto stealth dell'F-22 e dell'F-35, ma anche solo di collocarsi nello stesso ordine di grandezza, si apre un panorama del tutto inesplorato nel combattimento aereo, con una serie di notevoli implicazioni.

[Simone]

Beh, parlando "teoricamente", contro un Su-50 se davvero si confermasse "stealth" (ma non è troppo avanzata come numerazione?) gli aerei AWACS potranno fare poco,o comunque meno. Mi pare di capire che potrebbe ricoprire per l'Aeronautica Russa il ruolo sia del mig-31,grazie alla notevole autonomia,che della famiglia su27 e derivati, e secondo me la caratteristica più notevole sono i sensori ad onde lunghe alloggiati nelle ali: se non sbaglio sono accreditati di "captare" (anche se non lockare compiutamente) in virtù delle inusualmente basse frequenze utilizzate, bersagli altrimenti invisibili a distanze considerevoli, rendendolo un pericoloso anti-F35.
Bisogna direche la ditta Sukhoi ha partorito un buon prodotto,nonostante le difficoltà,ed aumenta ilrammarico per nonaver saputo,inEuropa,progettare nulla di analogo,nonostante tutte le risorse umane informatiche e tecnologiche disponibili

Questo messaggio è stato modificato da Simone: 02 febbraio 2010 - 18:31

[AlfaAndOmega86]

Credo che i proggetisti hanno preferito l'aerodinamica allo stealth rendendolo tale senza influenzare troppo le caratteristiche e la dinamica del volo.

Simone, su Feb 2 2010, 06:24 PM, ha detto:

Mi pare di capire che potrebbe ricoprire per l'Aeronautica Russa il ruolo sia del mig-31,grazie alla notevole autonomia

In realta no... il mig-31 ha il compito troppo particolare con caratteristiche di un intercettatore che serve solo alla Russia per coprire particolarmente la zona nord del paese. Velocita di crociera di 2 300 km/h che supera di gran lunga quella del'aereo della Sukhoi

FrancescoBaracca, su Feb 2 2010, 03:27 PM, ha detto:

si, il nome ora mi sfugge mi sembra erano dei saturn, ma non hanno avuto molti dubbi sulla motorizzazione, solo che ora i motori non sono pronti e il firefox usa quelli del flanker

Il motore della per il PAK Fa si sta sviluppando in cooperazione. Ecco: NPO Saturn spa, Salyut, Ufimskoe MPO, Klimov spa, Aviadvigatel spa, FGUP, CIAM, Soyuz, Motor spa, VIAM, Star, Vils spa ecc... (ОАО "НПО "Сатурн", ОАО "Уфимское МПО", ОАО "Климов", ОАО "Авиадвигатель", ФГУП "ЦИАМ им. П.И. Баранова", ОАО "АМНТК "Союз", ФГУП "ВИАМ", ОАО "СТАР", ФГУП "НПП"Мотор", ОАО "ВИЛС")

EDIT

Gianni065, su Feb 2 2010, 05:22 PM, ha detto:

(il T-50 è più grande del SU-27).

Sinceramente non sò... non mi sembre che sia piu grande del su 27 (illusione ottica?)... non so quanto lo schema di paralay può essere precisa, e lo dice anche lui, in quanto sono calcoli fatti in base al video del primo volo...








P.S. A proposito non vi sembra che per il primo volo l'aereo è rimasto troppo a lungo in aria (piu di 45 min) e poi ha tolto gli sciassi in volo, di solito in primo volo non si fà... Voi che dite?

Questo messaggio è stato modificato da -{-Legolas-}-: 10 marzo 2010 - 21:06

[Blabbo]

O_O cosa sono gli sciassi?

[AlfaAndOmega86]

Le ruote

[FrancescoBaracca]

perchè vogliono fare in fretta, credo

per i motori, ma sono tutte le aziende russe produttrici di motori o cosa? mi sembrano tante...

[Gian Vito]

Alpino, su Feb 1 2010, 10:22 PM, ha detto:

Oh Gian Vito insegnaci a leggere uno di questi diagrammi!

Sono un po’ OT, chiedo venia ai moderatori (magari potremmo aprire un argomento sulla lettura dei vari grafici. Ce ne sono molti!). I diagrammi E-M mostrano la relazione esistente tra velocità, numero di G, raggio e velocità di virata. L’interpretazione non è delle più semplici, lo riconosco. Così ti ho trovato un altro diagramma più chiaro (quello dell’addestratore T-2, leggi anche le pagine precedenti e successive!):

http://www.tpub.com/...1/P-8210203.htm

E adesso osserva nuovamente i diagrammi pubblicati da me e Berty e vedrai che tutto sarà più chiaro. Poi, se proprio non ti trovi, mandami pure un messaggio privato.

Tornando in tema. In effetti è grande ma non enorme:

[AlfaAndOmega86]

FrancescoBaracca, su Feb 2 2010, 08:36 PM, ha detto:

perchè vogliono fare in fretta, credo

Mi sembra strano, rischiare cosi tanto... e se qualche sistema non funzionasse i tempi aumenterebbero di parecchio!

FrancescoBaracca, su Feb 2 2010, 08:36 PM, ha detto:

per i motori, ma sono tutte le aziende russe produttrici di motori o cosa? mi sembrano tante...

Si, tutti russi ovviamente, e non sono neanche tutti. Quelli citati sono coinvolti in un modo o nell'altro nello sviluppo delle parti del motore(ciascuno al livello della propria competenza)

Questo messaggio è stato modificato da AlfaAndOmega86: 02 febbraio 2010 - 21:51

[Gianni065]

Quota

Tornando in tema. In effetti è grande ma non enorme:

Non è un YF-12, certamente, ma è comunque una bestia ben più grossa dell'F-35.
Il rapporto alla fine è lo stesso che c'è tra un Flanker e un F-16, tenuto conto anche della motorizzazione, per cui è chiaro che parliamo di un caccia di classe superiore.

Comunque il problema russo non è semplice.
L'F-35 sostituirà progressivamente gli F-16, gli A-10, gli F-117, gli AV-8B, gli F-18 "normali" e forse anche i Super Hornet.
Visti i numeri, sostituirà anche una parte degli F-15 di tutte le versioni (il resto sarà sostituito dagli F-22).
Occhio e croce, parliamo di qualcosa come 2500 - 3000 F-35 (tenuto conto delle esigenze di USAF, USMC e USNavy) e poco meno di 200 F-22.

La Russia a sua volta ha un'intera linea caccia da sostituire, intorno ai 1300 caccia delle famiglie MIG-29, SU-27, MIG-25/31, SU-24 e SU-25.
Ma in realtà avrebbe bisogno di qualcosa in più, per incrementare i suoi livelli di forza.
Se diamo un'occhiata ai numeri prodotti per le versioni più recenti dei propri caccia, è agevole verificare quanti problemi ci sono stati per consegnare poche decine di velivoli, non tanto per ragioni tecniche quanto economiche.

Bene o male, l'F-35 promette di riuscire nell'impresa di sostituire un range di modelli enorme, praticamente l'USAF diventerà una forza aereo monotipo.
E' una grossa sfida, ma diciamo che l'esperienza del Falcon (ma anche dell'Hornet) insegna che con qualche compromesso è possibile realizzare un aereo tuttofare.

Però l'F-35 è un caccia medio-leggero, si presta bene a essere prodotto in grandi quantità e in qualche modo si adatta a svolgere ruoli estremamente tattici che richiederebbero aerei specifici (pensiamo al CAS).

Il T-50 è grosso, sofisticato, costoso (forse non per i parametri occidentali, probabilmente costerà meno di un F-35, ma lo è per i parametri russi).
Non costerà meno di una delle ultime varianti del Flanker, per intenderci, e se già produrre un numero adeguato di quelle si è rivelato un problema economico, è davvero difficile immaginare che questo nuovo caccia possa essere prodotto nei numeri necessari.
La cosa sarebbe stata diversa se si fosse trattato di un caccia nella classe del MIG-29, ma il T-50 è una classe superiore.

Se dovessimo ragionare sulla base di quanto successo per i Flanker avanzati, non sarebbe inverosimile ipotizzare che il T-50 potrebbe assestarsi su tempi e livelli quantitativi non molto diversi rispetto a quelli dell'F-22.

Insomma, questo caccia ha tutte le carte in regola per rappresentare un formidabile avversario per F-22 ed F-35, ma rischia di rivelarsi un passo più lungo della gamba, in termini di costi.
La Russia ha tutte le intenzioni di riacquistare potenza militare, ma è anche vero che non esistono solo i caccia e tutti i settori militari necessitano di nuovi (e abbondanti) equipaggiamenti.

Sarebbe stato meglio affiancare il T-50 con un modello "low" classe MIG-29, ma i progetti per i caccia medio-leggeri non sono andati in porto e alla fine la Russia ha puntato tutto su questo modello.

Del resto, bisogna tener presente che la Russia non aveva solo il problema di contrastare F-22 ed F-35, ma anche quello di assicurare la difesa del proprio spazio aereo rispetto al B-2 e ai vari RPV e UCAV stealth che si affacciano sulla scena operativa.
Da questo punto di vista l'utilizzo di radar a bassa frequenza acquisisce un senso più logico.
In uno scenario di teatro ho seri dubbi sull'utilità di quel genere di sensori a bordo di un caccia, perché le scarsissime capacità di discriminazione unite all'elevato numero di bersagli amici e nemici in volo rende molto difficile avvalersene efficacemente, mentre al contrario una simile emissione rappresenta un vero e proprio faro nella notte in grado di far localizzare con estrema precisione l'emittente.
Se però il bersaglio è un B-2 o un UCAV, in uno scenario strategico o prestrategico, il discorso cambia.

Ma queste sono mie impressioni, è ancora presto per avere le idee chiare.

In ogni caso un caccia con queste prestazioni e caratteristiche, sul mercato dell'esportazione, sconvolgerà parecchi equilibri.
Finchè parliamo di USA, con i loro 2000-3000 caccia, una manciata di T-50 fa poca differenza.
Se però parliamo di realtà regionali, le cose cambiano molto.

Anche per questo, il T-50 rappresenta una minaccia formidabile alle possibilità di esportazione dell'Eurofighter e del Rafale, a vantaggio dell'F-35.
Ed un'altra mia impressione è quella che se oggi l'F-22 fosse offerto sul mercato export, non tarderebbe a trovare acquirenti preoccupati di avere qualcosa di più prestante dell'F-35 da opporre al futuro avversario.
E ho una mezza idea che in USA qualcuno ci stia rimuginando sopra.

[MC72]

É notrevole che i Russi si siano guardati in segreto questo caccia fino alla rivelazione dello scorso 29 Gennaio; e come ci sono in giro tante illustrazioni previe dell' ipotetico PAK-FA ho deciso di contribuire con una illustrazione "Aggiornata" al Prototipo del PAK-FA. che precisamente ha volato (per prima volta) ...forse
Solo da aggiungere solo che le misure dell'apertura alare risulta piú vicina ai 17 m e non ai 15 m come si mostra anteriormente.

Saludos
MC72