[HornetFun]

innanzitutto complimenti ad Alfa che ha passato varie notti in bianco per darci la notizia in tempo reale del rullaggio del Su-50, grande! Prorpio un gran bell'aereo

@francesco: non credo

[wingrove]

no no sono le dimensioni reali.

[MC72]

Bello, questo T.50 assomiglia molto al F-22 con qualche esteroide in piú.
Stive armamenti centrali, motori separati e soluzione dei timoni alla SR-71 Blackbird.
Vedremo come evolve questo nuovo caccia che viene con molta adrenalina da parte dei Russi.

[Robby]

MC72, su Jan 31 2010, 12:02 AM, ha detto:

Bello, questo T.50 assomiglia molto al F-22 con qualche esteroide in piú.

Cosè un "esteroide", un anabolizzante straniero?

Comunque stì russi hanno la fissa dell' alto numero di missili...
Non sarà che hanno paura che non vadano a segno?

[Gian Vito]

Si, ed è una paura condivisibile. Perchè una cosa è colpire con un AIM-120 un Galeb subsonico a pochi km di distanza e privo di ECM, un'altra è colpire un Su-35 a 50 km che manovra a 9G. In uno scontro dinamico tra moderni caccia ci si può aspettare che almeno il 50% dei missili non colpisca il bersaglio. Ecco perché la dotazione di un F-22 può essere considerata “sufficiente” per garantire una certa “persistenza”. Quella attuale di un F-35 non lo è. I russi, inoltre, hanno sempre privilegiato il lancio di almeno due armi, con differenti sistemi di guida, contro lo stesso obbiettivo. Alla luce dei progressi nel settore ECM, anche questa scelta è condivisibile.

[Robby]

Gian Vito, su Jan 31 2010, 08:55 AM, ha detto:

Si, ed è una paura condivisibile. Perchè una cosa è colpire con un AIM-120 un Galeb subsonico a pochi km di distanza e privo di ECM, un'altra è colpire un Su-35 a 50 km che manovra a 9G. In uno scontro dinamico tra moderni caccia ci si può aspettare che almeno il 50% dei missili non colpisca il bersaglio. Ecco perché la dotazione di un F-22 può essere considerata “sufficiente” per garantire una certa “persistenza”. Quella attuale di un F-35 non lo è. I russi, inoltre, hanno sempre privilegiato il lancio di almeno due armi, con differenti sistemi di guida, contro lo stesso obbiettivo. Alla luce dei progressi nel settore ECM, anche questa scelta è condivisibile.

Si, il discorso non fa una piega.
Resta da capire se la PK complessiva delle "cartucce" che compongono la "raffica" russa, sia confrontabile con quella di una singola arma occidentale.
Mi pare che si sia parlato lungamente sull' affidabilità (o presunta tale) dei missili di fabbricazione russa. Da qui la mia frase forse un pò provocatoria...

Questo messaggio è stato modificato da Robby: 31 gennaio 2010 - 09:24

[Gian Vito]

Effettivamente, per mille ragioni, i missili russi non hanno finora dimostrato percentuali di successo superiori a quelle americane nel Vietnam, con l'eccezione dell'R-73. Io stesso ho più volte fornito i dati, certamente non entusiasmanti. Ma sono passati gli anni ed anche i prodotti russi sono migliorati. Certo, il dubbio rimane...

[rodionregna]

Gian Vito, su Jan 31 2010, 08:55 AM, ha detto:

Si, ed è una paura condivisibile. Perchè una cosa è colpire con un AIM-120 un Galeb subsonico a pochi km di distanza e privo di ECM, un'altra è colpire un Su-35 a 50 km che manovra a 9G. In uno scontro dinamico tra moderni caccia ci si può aspettare che almeno il 50% dei missili non colpisca il bersaglio. Ecco perché la dotazione di un F-22 può essere considerata “sufficiente” per garantire una certa “persistenza”. Quella attuale di un F-35 non lo è. I russi, inoltre, hanno sempre privilegiato il lancio di almeno due armi, con differenti sistemi di guida, contro lo stesso obbiettivo. Alla luce dei progressi nel settore ECM, anche questa scelta è condivisibile.

Mi sai dire per caso quaqnti missili porta l f-22 , f35 , ed il pak fa?

[Blabbo]

Alla fine dopo tanto discutere anche questo è sbucato fuori eh?

Niente male, non c'è che dire, anche se sembra certo che i russi dovranno ancora aspettare molto prima riuscire a svilupparne come si deve tutti i sistemi e le componenti e a mandare a pieno ritmo le catene di montaggio.

una cosa comunque non mi è chiara. In un eventuale incontro tra Un F-22 e la futura versione finale del PAK FA, sorvolando su tutte le ovvie e ragionevoli obbiezioni che si dovrebbero fare sul fatto che non abbiamo una macchina del tempo, che la ricerca non resta immobile e i finanziamenti possono andare e venire con i governi...

insomma, che si fa, si ritorna al Dogfight stile guerre mondiali?

Questo messaggio è stato modificato da Blabbo: 31 gennaio 2010 - 12:09

[Alpino]

Blabbo, su Jan 31 2010, 12:08 PM, ha detto:

Alla fine dopo tanto discutere anche questo è sbucato fuori eh?

Niente male, non c'è che dire, anche se sembra certo che i russi dovranno ancora aspettare molto prima riuscire a svilupparne come si deve tutti i sistemi e le componenti e a mandare a pieno ritmo le catene di montaggio.

una cosa comunque non mi è chiara. In un eventuale incontro tra Un F-22 e la futura versione finale del PAK FA, sorvolando su tutte le ovvie e ragionevoli obbiezioni che si dovrebbero fare sul fatto che non abbiamo una macchina del tempo, che la ricerca non resta immobile e i finanziamenti possono andare e venire con i governi...

insomma, che si fa, si ritorna al Dogfight stile guerre mondiali?

Intendi dire che essendo tutti e due stealth non potrebbero vedersi se non quando sono nel raggio visivo?

[FrancescoBaracca]

Alpino, su Jan 31 2010, 12:36 PM, ha detto:

Intendi dire che essendo tutti e due stealth non potrebbero vedersi se non quando sono nel raggio visivo?

non dovrebbe succedere perchè si vedrebbero a 50 km circa, ancora BVR

[-{-Legolas-}-]

Blabbo, su Jan 31 2010, 12:08 PM, ha detto:

insomma, che si fa, si ritorna al Dogfight stile guerre mondiali?

La domanda è molto pertinente, e la risposta la stanno cercando i gruppi di volo su Raptor, che essendo gli unici ad essere dotati di velivoli di 5th generazione, sono anche materialmente in grado di realizzare esercitazioni reali dove sviluppare le contromisure utili a vincere nell'arena del combattimento stealth.

[Robby]

Certo i sistemi all' infrarosso sono sempre più avanzati ed efficienti, ma io sono del parere che gli americani, così come sono stati i primi a sviluppare la tecnologia della bassa tracciabilità radar,
saranno anche i primi a sviluppare tecnologie atte a rendere "visibile" un aereo stealth (sempre che, come credo, non l' abbiano già fatto).
E sempre senza considerare il discorso delle frequenze, che ormai tutti conoscono.

[AlfaAndOmega86]

Ricordando che è ancora un prototipo possiamo valutare il concetto e la direzione generale del pensiero dei progettisti.

Hanno dato tutto all'aereo perche questo venga definito di quinta generazione senza dimenticare i succesi di quella precedente ed hanno sfruttato al massimo esperinza accumulata. Le forme e le superfici mobili dell'aereo (come lerx, canrad sopra i condotti aria che si muovono in verticale permettono diminuire lo spazio neccesario per il decollo e atteraggio e chi sà cos'altro) fanno pensare che l'aereo sarà molto manovrabile in velcità da 400 km/h a quelli superiori a 1M. Non dimentichiamo il TVC (che come minimo sarà 2d assimetrico)

Le prese d'aria sono regolabili a seconda della velocità e quota del aereo il che gli permette di andare con velocita elevata (1.400 km/h e 2600km/h in quota) - carratteristica notata da Pavel Bulat. I condotti sono a S - ma non in orrizontale come ho pensato prima- mà in verticale:




Come sapiamo bene i condotti d'aria in forma a S è una delle prerogative dei aerei a bassa osservabilità il che è decisamente un bene per l'aereo e la sua sopravivenza in campo di battaglia, come stive interne e derive inclinati tutto và a diminuire RCS, per le vernici RAM ho trovato un articolo interesante (anche se è un pò datato - del 2006):

http://ckbrm.ru/index.php?page=19 -il sito è di "ЦЕНТРАЛЬНОЕ КОНСТРУКТОРСКОЕ БЮРО
СПЕЦРАДИОМАТЕРИАЛОВ" (trad CENTRAL DESIGN BUREAU OF SPECIAL RADIO MATERIALS)

Ecco alcune caratteristiche della vernice:

Lungezza operativa del onda - 0.2cm - 15cm
Coefficiente di riflessione, non inferiore a -17dB
Massa per 1 "m2" - 1kg

P.S. grazie Gianni065 e Gian Vito e anche altri utenti del forum(non posso nominare uno ad uno altrimenti la lista sarebbe davero luuuuunghissima) di aver espresso le sue opinioni e osservazioni.

P.P.S aspetto con anzia il post di Tanino, e spero che condividerà le sue osservazioni piu dettagliate con noi.

Questo messaggio è stato modificato da -{-Legolas-}-: 10 marzo 2010 - 21:08

[Gian Vito]

rodionregna, su Jan 31 2010, 11:21 AM, ha detto:

Mi sai dire per caso quaqnti missili porta l f-22 , f35 , ed il pak fa?

Attualmente l’F-22 può trasportare 8 missili aria-aria. L’F-35 solo 4. Vi sono piani per integrare altri 2 missili nelle stive. Parliamo di armi “compatte”appositamente studiate per essere alloggiate nelle piccole stive dei due caccia. Tanto da rendere problematico il trasporto di missili poco più ingombranti, come i Meteor. Al contrario si stima che le stive del Firefox possano contenere da 8 a 12 missili di dimensioni più generose. Naturalmente i caccia americani possono montare altri missili esternamente…Perdendo, in parte, le doti stealth.

Questo messaggio è stato modificato da Gian Vito: 31 gennaio 2010 - 17:28

[meason]

per robby, credo che si stia studiando un radar a ionosfera, non so bene cosa sia, in grado di vedere un aereo stealth. in questo campo c'entra mi sembra anche il progetto che viene spesso collegato alle scie chimiche (halarm, boh, non ricordo come si chiama).

[vorthex]

la sistemazione dei radar è davvero interessante...
i russi hanno sempre avuto problemi con la grandezza del cono di acquisizione, di conseguenza, con una soluzione tipicamente sovietica, anzicchè sviluppare un unico sistema che ovviasse a questo inconveniente, ne hanno montati di più. senza contare che i russi combattono senza arei AEW, quindi avere una copertura a 360°, soprattutto contro aerei stealth con radar a bassissima emissione è fondamentale.
questa soluzione, tuttavia, se da un lato potrebbe permettere di tenere aggangiato un aereo anche mentre si scappa, dall'altro lascia al nemico una traccia ESM gigantesca. non so fino a che punto sia davvero vincente.

comunque, guardando l'aereo, mi sembra che possieda addirittura prestazioni maggiori dell'F-22... prese d'aria più angolate, ala e lerx enormi ed altri particolari, voi che dite?
inoltre, se tali caratteristiche verranno confermate la Us Navy si troverà in un bel guaio: i SH non hanno alcuna possibilità di tirare giù un Firefox e gli F-35 hanno un vantaggio troppo risicato (avionica e stealthness... almeno si spera) per assicurare la superiorità aerea. mi sa mi sa che a breve sentiremo parlare, nuovamente, del NATF.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 31 gennaio 2010 - 19:29

[tanino]

Eccomi e scusate il ritardo.
Doverosissimo ringraziare Alfa per il bel post e per la completezza delle informazioni, non sarei certo riuscito a fare meglio, grazie ancora e ricorda quello che abbiamo fatto e vissuto giovedì notte rimarrà un grande evento. Ancora grazie.

Saluto Gianni (veramente saluto tutti ma il post di Gianni è importante perchè semanticamente deve essere riconosciuto come una autorevole fonte di dati e informazioni). Il tuo post onora il lavoro che Pogosyan e Soci hanno portato avanti per anni tra molte difficoltà.

Ho diverse novità che vi comunico (fonti sicure).

1) Il radome, la coda e il canopy non sono definitivi, così come l'alloggiamento dei motori.
2) Da una analisi MOLTO preliminare, l'RCS frontale sarà, una volta verniciato il prototipo, di 0,005 simile quindi all'F-35. Più alta di quella dell'F22, ma con prestazioni in volo decisamente migliori.
3) Il Su.50 appare nettamente superiore rispetto all'F-22 sul piano gestionale/operativo: se il dato di progetto verrà rispettato un'ora di volo costerà (prezzi russi) 1500 Dollari: un'inezia rispetto ai 45mila dollari del rivale (con 33 ore di manutenzione/ora di volo). Secondo me, 6-8 km di rilevamento in meno non valgono il livello di RCS dell'F-22 a queste cifre.
4) Nei prossimi 5-10 anni si passerà inevitabilmente da una gestione radio-centrica dei sistemi di scoperta e ingaggio basata esclusivamente sul radar, ad una gestione elettrom.-centrica, gestita da sensori passivi in grado di analizzare più livelli di radiazioni infrarosse contemporaneamente (sempre cmq assieme al radar). Il concetto riguarda le armi imbarcate.
Morale: potrai anche vedermi prima, ma poi come mi neutralizzi, con i manuali e/o i record della RCS frontale?
Vedendo le stive del Su.50 e sapendo delle nuove generazioni di missili AA in arrivo, specie l'erede dell'ottimo R-73 accreditato di uno straordinario dato che parla di 40 km, vera spina nel fianco, anzi 10 spine nel fianco...
5) Hanno studiato bene "gli scolari" russi alla Siemens: la tanto bistrattata rivettatura sul Su-50 appare molto ben imbastita, forse pure migliori molte altre rivettate "nobili"...
6) Costo: 100Mil, qualche cosina in più rispetto a quello che hanno pagato gli autriaci per un Efa. Saranno contenti.
7) 119: sembra che il propulsore abbia (faticosamente dopo molti problemi) incominciato a macinare bene nella sua fase di sviluppo. Il su-50 è poi tutto costruito attorno a questo essenziale prodotto.
8) Oggi vola di nuovo, speriamo per qualche foto o dato in più

Salutoni a tutti e alla prossima!

[AlfaAndOmega86]

tanino, su Feb 1 2010, 01:45 AM, ha detto:

Eccomi e scusate il ritardo.
Doverosissimo ringraziare Alfa per il bel post e per la completezza delle informazioni, non sarei certo riuscito a fare meglio, grazie ancora e ricorda quello che abbiamo fatto e vissuto giovedì notte rimarrà un grande evento. Ancora grazie.

Una cosa cosi non si dimentica facilmente!!!

tanino, su Feb 1 2010, 01:45 AM, ha detto:

Ho diverse novità che vi comunico (fonti sicure).

1) Il radome, la coda e il canopy non sono definitivi, così come l'alloggiamento dei motori.
2) Da una analisi MOLTO preliminare, l'RCS frontale sarà, una volta verniciato il prototipo, di 0,005 simile quindi all'F-35. Più alta di quella dell'F22, ma con prestazioni in volo decisamente migliori.
3) Il Su.50 appare nettamente superiore rispetto all'F-22 sul piano gestionale/operativo: se il dato di progetto verrà rispettato un'ora di volo costerà (prezzi russi) 1500 Dollari: un'inezia rispetto ai 45mila dollari del rivale (con 33 ore di manutenzione/ora di volo). Secondo me, 6-8 km di rilevamento in meno non valgono il livello di RCS dell'F-22 a queste cifre.
4) Nei prossimi 5-10 anni si passerà inevitabilmente da una gestione radio-centrica dei sistemi di scoperta e ingaggio basata esclusivamente sul radar, ad una gestione elettrom.-centrica, gestita da sensori passivi in grado di analizzare più livelli di radiazioni infrarosse contemporaneamente (sempre cmq assieme al radar). Il concetto riguarda le armi imbarcate.
Morale: potrai anche vedermi prima, ma poi come mi neutralizzi, con i manuali e/o i record della RCS frontale?
Vedendo le stive del Su.50 e sapendo delle nuove generazioni di missili AA in arrivo, specie l'erede dell'ottimo R-73 accreditato di uno straordinario dato che parla di 40 km, vera spina nel fianco, anzi 10 spine nel fianco...
5) Hanno studiato bene "gli scolari" russi alla Siemens: la tanto bistrattata rivettatura sul Su-50 appare molto ben imbastita, forse pure migliori molte altre rivettate "nobili"...
6) Costo: 100Mil, qualche cosina in più rispetto a quello che hanno pagato gli autriaci per un Efa. Saranno contenti.
7) 119: sembra che il propulsore abbia (faticosamente dopo molti problemi) incominciato a macinare bene nella sua fase di sviluppo. Il su-50 è poi tutto costruito attorno a questo essenziale prodotto.
8) Oggi vola di nuovo, speriamo per qualche foto o dato in più

Salutoni a tutti e alla prossima!

Se riusciranno a realizzare tutto(o quasi) specificato sopra questo significherà la rinascita(nascita) della scoula aerospaziale russa.
Secondo volo lo faranno a porte chiuse(secondo alcuni fonti), ma non perdo la speranza di vedere nuovi foto (oserei - anche video). Ti ringrazio ancora di aver condiviso le tue informazioni sempre attendibili!

P.S. Non mancare.

Questo messaggio è stato modificato da AlfaAndOmega86: 01 febbraio 2010 - 02:33

[madmike]

Il Su.50 appare nettamente superiore rispetto all'F-22 sul piano gestionale/operativo: se il dato di progetto verrà rispettato un'ora di volo costerà (prezzi russi) 1500 Dollari:

scusate, ma da dove vengono questi dati? con 1500 dollari l'ora non ci si paga nemmeno il JP5.