Aerei Militari Forum: Mikoyan Gurevich MiG-21 Fishbed - discussione ufficiale - Aerei Militari Forum

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Guest Message by DevFuse
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Mikoyan Gurevich MiG-21 Fishbed - discussione ufficiale L'immortale caccia leggero russo

#41
L   S939 

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( vedere foto pagina precedente)

Il programma durato dal 1968 al 1990, utilizzava vari velivoli russi; Mig 17 denominati YF 113 A e C, F 114 C e D; Mig 21 denominati YF 110 B,C e D; Mig 23 denominati YF 113 B e E; Mig 25 denominati YF 116; Mig 29 denominati YF 118 e Su 22 denominati YF 112.
Tutti questi velivoli sono stati presi, in azioni di spionaggio e nei vari teatri bellici della guerra fredda.

Questo messaggio è stato modificato da S939: 05 maggio 2010 - 15:13

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#42
L   Barone 

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nell'ultima foto di mig 21 originale ce n'è solo 1 ..il resto son dei "tarocchi" made in china..
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#43
L   S939 

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Visualizza MessaggiBarone, su 05 maggio 2010 - 16:12, ha detto:

nell'ultima foto di mig 21 originale ce n'è solo 1 ..il resto son dei "tarocchi" made in china..

Si............. molti Mig 21 utilizzati dalgli States provenivano dai cinesi.
Li riconosciamo subito per l' apertura della cappottina, in senso convenzionale.

Questo messaggio è stato modificato da S939: 05 maggio 2010 - 20:43

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#44
L   motogio 

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Visualizza Messaggimeason, su 21 gennaio 2010 - 18:48, ha detto:

mi potreste dare informazioni riguardo i mig21 che erano in servizio nella top gun?



Hanno già risposto a questa richiesta quindi mi limito a segnalare un pdf :


Making the best of Mig - 21 (1.1 mb)


I test venivano eseguiti nel poligono di Tonopah in Nevada (come già segnalato da S939), un area segreta di 1600 kmq a 110 km dalla ben più famosa area 51.

Per ulteriori info:

The Tonopah Test Range Airfield
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#45
L   TT-1 Pinto 

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I primi MiG-21 "visti da vicino" furono quelli che vennero consegnati all'aviazione finlandese nella primavera del 1963.
Si trattava di esemplari della versione "F-13" armata di cannoncino da 30mm e missili AA "Atoll".

http://www.flightglo...20-%200690.html

Sino ad allora l'aereo era stato visto transitare in volo ad alta velocità in occasione delle parate aeree che si tenevano saltuariamante presso l'aeroporto moscovita di Tushino alla presenza della "nomenklatura" sovietica e, in occidente, non si aveva ancora, almeno a livello di grande informazione, un'idea precisa circa le sue reali dimensioni e caratteristiche.

La consegna alla Finlandia permise dunque che si potessero effettuare delle valutazioni più rispondenti al vero .... come questa .... apparsa pochi mesi dopo sulle pagine del mensile britannico "Flying Review International" ....

Immagine Postata

Immagine Postata

Immagine Postata
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#46
L   Mustanghino 

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E' stato forse il miglior caccia leggero di sempre.
Semplice, leggero, sufficientemente agile (all'epoca in occidente solo l'F-8 tra i caccia poteva tenergli testa), molto scattante.
Ho letto che le ultime versioni prodotte hanno prestazioni in accelerazione di tutto rispetto.

Avionica ridotta all'osso, ma all'epoca anche in occidente non è che c'erano caccia monomotori leggeri e sofisticati (con l'eccezione del Mirage III, e del Delta Dart, ma questo è un intercettore).

Sicuramente le migliori versioni (in relazione con l'epoca) sono state quelle appartenenti alla II generazione (Fishbed-J).
Al contrario dell'F-104 suo reale antagonista, è stato l'aereo giusto al posto giusto al momento giusto.
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#47
L   Hobo 

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Tutto giusto meno "caccia leggero". Il fatto che fosse piccolo (veramente piccolo), semplice da costruire e mantenere non deve fuorviare: il Mig-21 era (e per alcuni è ancora oggi...) il miglior intercettore bisonico a corto raggio dell'Unione Sovietica e dei suoi paesi "satelliti".
La sua semplicità era voluta: serviva a produrlo in massa per tutti i gusti e per tutte le bandiere e per soverchiare il nemico con un numero enorme di piccoli e veloci Mig-21.
(Il Fishbed è di gran lunga il jet e probabilmente anche l'aereo più costruito di tutti i tempi).

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 02 giugno 2011 - 23:29

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#48
L   vorthex 

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il Mig-21 è un caccia leggero, l'essere anche un ottimo arrampicatore, non è propriamente un intercettore, o l'essere bisonico non inficia questo dato di fatto.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 03 giugno 2011 - 04:23

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#49
L   Einherjar 

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Visualizza MessaggiHobo, su 02 giugno 2011 - 23:10, ha detto:

(Il Fishbed è di gran lunga il jet e probabilmente anche l'aereo più costruito di tutti i tempi).


E' stato l'aereo supersonico piu costruito con 11000 esemplari circa, il primato di jet piu costruito va al Mig-15 con oltre 18000 esemplari ai quali forse si potrebbero aggiungere i 10000 Mig-17 e cloni.
Cio poco toglie al primato del Mig 21 se non altro perche sommando il secondo e terzo aereo supersonico piu prodotto (F-4 e Mig 23) non si arriva a 11000.

L' aereo piu prodotto in assoluto è il cessna 172 (55 anni e ancora in produzione), da combattimento il piu prodotto fu lo sturmovik mentre da caccia fu il Bf-109.

Questo messaggio è stato modificato da Einherjar: 03 giugno 2011 - 04:00

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#50
L   Mustanghino 

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Continuando quanto avevo sopra esposto, era l'aereo gusto al posto giusto e al momento giusto: è stato progettato ad hoc per le tattiche sovietiche. Per le intercettazioni di punto, a corto raggio, sotto stretto controllo da terra, non aveva rivali. Decollava, si arrampicava e accelerava paurosamente: in una manciata di minuti stava a ridosso dell'intruso.

Piu o meno la stessa cosa che faceva l'F-104, solo che questo lo faceva in un contesto "sbagliato": ossia mal si adattava alle dottrine NATO.

Tornando in tema, la bontà del MiG-21 la si può dedurre anche dagli eventi successivi al crollo del Muro.

Le aviazioni degli ex paesi satelliti dell'URSS si sono affrettate a sbolognare i "residuati" della guerra fredda.
Con stupore degli occidentali, gli ultimi aerei dismessi sono stati i MiG-21, e (grandissima sorpresa) i Su-22.

Insomma il Fishbed sta sopravvivendo al suo successore (MiG-23) e ad altri aerei (MiG-27, MiG-25, e in alcuni casi MiG-29 e Su-25)
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#51
L   TT-1 Pinto 

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Una particolare caratteristica delle prime versioni del MiG-21 (F, F-13, PF) era costituita dal sedile eiettabile semi-incapsulato SK-1 ....


Immagine Postata


.... che, nelle intenzioni dei progettisti, avrebbe dovuto salvaguardare il pilota dallo "schiaffo" contro l'aria mediante la protezione fornita dal tettuccio che si sganciava contestualmente al sedile stesso.


http://www.ejections...com/sk1seat.htm


Tale soluzione, rivelatasi forse troppo complessa e non del tutto sicura, venne abbandonata nelle successive versioni dell'aereo.

Quota

The MiG-21F, F-13, PF and some PFMs have the not so good SK seat which basically can't be used on the ground , on takeoff up to (about) 170m (550 ft) and on landig below 200m (600ft) depending upon speed and pitch angle.


http://www.topedge.c...s/kraft/km1.htm
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#52
L   Mustanghino 

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Un'altra analogia con il suo alter ego occidentale. :rolleyes:

Per motivi diversi anche l'F-104A adottava un sistema di eiezione "esotico"
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#53
L   S939 

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Visualizza MessaggiMustanghino, su 03 giugno 2011 - 09:12, ha detto:

Un'altra analogia con il suo alter ego occidentale. :rolleyes:

Per motivi diversi anche l'F-104A adottava un sistema di eiezione "esotico"

I russi sono sempre stati degli avanguardisti dell' eiezione, e il mi g 21, ne è un esempio.
L' f 104, nelle prime versioni adottava un sistema di eiezione, che "sputava" il pilota verso il basso, tramite una botola, e non verso l' alto come accade convenzionalmente.
Questo perchè, il 104 e il Mig 21, operavano a velocità fuori dal normale per l' epoca, quindi i progettisti, tenevano sempre un occhio di riguardo alle consuguenze che questa potesse avere sul pilota e su altri fattori.
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#54
L   TT-1 Pinto 

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Visualizza MessaggiMustanghino, su 03 giugno 2011 - 09:12, ha detto:

Un'altra analogia con il suo alter ego occidentale. :rolleyes:
Per motivi diversi anche l'F-104A adottava un sistema di eiezione "esotico"


Se alludi al sistema di espulsione verso il basso in uso nei primi F-104 .... grazie a quello ci rimisero la pelle parecchi piloti .... uno dei quali fu Iven Kincheloe, allora promettente pilota collaudatore dell'USAF ....

http://en.wikipedia...._Kincheloe,_Jr.


Quota

Unfortunately, the 'downward egress' concept was somewhat less than favourable for a number of reasons, not the least of them being its unsuitability for the critical low-altitude or zero/zero mode ejection. This fact was later sadly and graphically demonstrated when emergency use of a downward firing Stanley model C-1 seat on a test flight of the Lockheed F104A Starfighter resulted in the death of Captain Ivan Kincheloe in 1958.

..............

Unfortunately, it took the death of a high-profile and very popular flight test pilot to spur a major revision of the Starfighter’s egress design. Capt. Ivan C. Kincheloe, blonde, handsome and personable, as well as a highly regarded and high-profile flight test pilot, experienced an in-flight emergency in his production F104A Starfighter in 1958 shortly after takeoff at Edwards AFB in California. His ejection in the Stanley B-1 downward firing seat fitted to his aircraft successfully removed him from the stricken aircraft in a sideways, horizontal plane, as recommended by Lockheed; ironically, however, the aircraft banked and came down shortly after he ejected, exploding in a fireball on the ground which Captain Kincheloe was carried directly into by the ejection trajectory. Kincheloe’s death accomplished what a previous ground-swell of earlier protests had failed to do: shortly afterwards the F104 fleet was grounded, the old B, C, and C-1 seats removed, and quickly retrofitted with a Lockheed designed upward firing seat designated the C-2 Seat.


Fonte ....

http://www.ejectorse...uk/History.html
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#55
L   Mustanghino 

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non ho fonti, ma a mio parere anche il sistema di espulsione montato sui primi Fishbed ha lasciato a terra qualche Olga o Irina col vestito nero :rolleyes:
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#56
L   Hobo 

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Spero di no, ma il problema è quello di essere sparati fuori anche a velocità supersonica a stretto contatto con il pesante tettuccio. Il fatto è che quasi mai quando uno decide di andarsene l'aereo si trova perfettamente dritto è livellato come nei disegnini, per cui il problema sono le accelerazioni di gravità cui è soggetto il tutto al momento dell'espulsione: vedi scena trita e ritrita di Goose in "Top Gun", che una volta sparato fuori subisce un incontro ravvicinato con il tettuccio (e ci rimane...). Altra cosa è poi la separazione dal seggiolino e dal tettuccio: non è bello venire giù in caduta libera a fianco di un seggiolino e di un tettuccio che credo sarà sui 40 Kg e che in ogni momento può venirti addosso e schiacciarti come un camion sull'autostrada.

Ritornando al "caccia leggero". Secondo me ogni aereo va inserito nel suo contesto e le definizioni possono fuorviare. Tutti lo chiamano caccia leggero il Mig-21, ma ripeto secondo me non è così.
Il Mig-21 è nato dalla necessità di superare i limiti del Mig-19, che all'epoca della sua entrata in servizio era il più potente intercettore del mondo. Di sicuro quindi non era un "caccia leggero".
La ragion d'essere principale del Fishbed era all'inizio soprattutto dettata dalla necessità di fare una cosa sola: distruggere B-52. E distruggere B-52 non è un lavoro da caccia leggeri.
Nove voli su dieci ancora oggi si fanno nella Troposfera.
Il B-52 invece si chiama "Stratofortress", a sottolineare che gran parte del tempo i tizi che pilotano B-52 lo passano nella Stratosfera (che è la fascia di atmosfera che sta subito sopra la Troposfera: e cioè sopra gli 8.000 metri ai poli e sopra i 20.000 all'equatore).
Un'altra cosa è che il B-52, così come anche il B-47 prima di lui erano bombardieri la cui velocità era pari a quella dei caccia intercettori della loro epoca e questo pone serissimi problemi quando bisogna raggiungerli per intercettarli: basta pochissimo e li si perde. Semplicemente perchè troppo alti e troppo veloci.
Lo stesso Mig-19 nonostante fosse capace di velocità supersonica in volo livellato poteva non garantire la distruzione dei B-52. Per cui ci voleva qualcosa di più.
Il Mig-21 dette ai russi quel "qualcosina in più".
La cosa eccezionale secondo me (e un sacco d'altra gente) è che lo fecero creando un aereo di dimensioni paragonabili a quelle del Mig-19 e non un mostro lungo più di 20 metri, con due o quattro motori e con un radar grande quanto un'auto di media cilindrata e pesante il doppio.
La semplicità costruttiva era voluta: serviva ad ottenere in breve tempo molti aerei in modo che ogni B-52 nemico avrebbe avuto assegnati molto più di un singolo Fishbed, ma diversi Mig-21. Così i russi pensavano (probabilmente giustamente) di creare uno schermo "statisticamente impenetrabile" (o quasi).

Ragion per cui il Mig-21, anche se come ripeto è piccolo e "pesa poco", è fatto per arrivare ai 20.000 metri e raggiungere mach-2 e queste non sono caratteristiche di un caccia "leggero", soprattutto se rapportate all'epoca del Mig-21 (1958), periodo nel quale in Italia molte merci e passeggeri si spostavano ancora a cavallo e le ferrovie avevano ancora locomotive a vapore... (volete le foto di Palermo nel '58?).
In quota di tangenza infatti il Fishbed fregava anche il 104.
Quindi ogni aereo va visto nel suo contesto e nella sua epoca di comparsa, a meno di non voler considerare "leggeri" anche caccia come l'F-104 e il Mirage III, che del Mig-21 erano i diretti antagonisti.

Molti paragonano su Wikipedia mi pare il Fishbed anche all'F-5. Secondo me anche questo è errato e di gran lunga!
Vogliamo paragonare il Mig-21 al caccia Northrop? Allora non va confrontato con l'F-5, ma con il T-38 Talon, se non addirittura con l'F-20...
Classificare i caccia è cosa ardua e spesso lo si fa servendoci con i criteri di oggi e con la mentalità anglosassone, che in genere ci prende, ma avolte esagera con le classificazioni e misurazioni a tutti i costi, specie con gli aerei progettati da altri, che come i russi a volte seguono strade diverse e creano aerei che non hanno precisi corrispettivi occidentali, per cui ogni aereo per me è a sè stante e bisogna vederlo nella sua epoca di comparsa e nell'ottica per cui fu progettato.
Il Me-262 potrebbe essere poco più che un addestratore oggi? Questa frase è è priva di senso. Il Me-262 era infatti il più potente intercettore del mondo nel 1945.

Questo messaggio è stato modificato da Hobo: 04 giugno 2011 - 17:05

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#57
L   matteo16 

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Il MIG-21 Fishbed per i tempi in cui è stato costruito non era di certo nella concezione sovietica un 'caccia leggero',ma era il caccia più pericoloso in combattimento delle forze aeree sovietiche!!!se invece lo paragoniamo ai caccia occidentali di quell'epoca: all' F-104 al Mirage III al Lightning al poderoso Phantom II in paragone a questi può essere valutato come 'caccia leggero' ma in definitiva era un caccia intercettore con le caratteristiche di tale(per la specifica che era nato)...dunque alla fine quoto Hobo

Questo messaggio è stato modificato da matteo16: 04 giugno 2011 - 17:55

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#58
L   TT-1 Pinto 

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Attenzione che, parallelamente al MiG-21, i Sovietici realizzarono anche questi ....

Sukhoi Su-9 "Fishpot"
Immagine Postata


Sukhoi Su-11 "Fishpot"
Immagine Postata


Tupolev Tu-28 "Fiddler"
Immagine Postata

.... probabilmente più adeguati del "Fishbed" nel compito di tirare giù "Stratofortress" ed afffini ....

;)

Questo messaggio è stato modificato da TT-1 Pinto: 04 giugno 2011 - 17:35

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#59
L   vorthex 

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@Hobo
tu puoi anche credere che gli asini volino e scriverci sopra un libero basato sui "secondo te", ma essendo questo un forum tecnico, dobbiamo basarci sui dati tecnici.

il Mig-21, a pieno carico, pesa poco più di 7.000kg e questo ne fa un caccia leggero, fine della storia. che poi possa intercettare un BUFF, venendo abbattutto da mitragliatrici calibro .50, come accaduto in Vietnam, che sia bisonico etc. etc. sono pregi dell'aereo, ma questo non lo fanno sicuramente lievitare di peso, facendolo diventare un caccia pesante o medio.

anche la storia secondo cui non andrebbe paragonato con l'F-5 è in buona parte falsa, anche perchè non è che il TigerII vinse l'IFA (specificatamente creata avendo come avversario di riferimento il Mig-21) perchè era simpatico o bello.
F-5 e Mig-21 hanno pesi quasi uguali, mentre l'F-104 ed il MirageIII pesano, a vuoto, quanto un Mig-21 a pieno carico.
ovviamente, visto il periodo storico di introduzione, il Mig-21 viene messo a paragone anche con aerei ben più pesanti e di classe diversa, non sfigurando tanto, visto le sue buone doti, ma questo, ripeto, non lo fa lievitare di peso nè lo fa cambiare di classe... ed i sovietici non ragionavano assolutamente in modo diverso, basta vedere la loro produzione aereonautica.


@matteo16
il Mig-21 non è assolutamente un intercettore, per quanto ne abbia alcune caratteristiche.
i sovietici, infatti, usavano altri aerei in questo compito, aerei molto più adatti allo scopo, come ha giustamente fatto notare Pinto.
inoltre, non c'entra niente che fosse un caccia pericoloso... era comunque un caccia da sole 7 tonnellate e non è che 7 tonnellate siano tante o poche solo se messe a paragone con altri pesi, sono un dato oggettivo internazionalmente riconosciuto.

Questo messaggio è stato modificato da vorthex: 04 giugno 2011 - 17:48

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#60
L   Einherjar 

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Visualizza MessaggiTT-1 Pinto, su 04 giugno 2011 - 17:28, ha detto:

Attenzione che, parallelamente al MiG-21, i Sovietici realizzarono anche questi ....


.... probabilmente più adeguati del "Fishbed" nel compito di tirare giù "Stratofortress" ed afffini ....

;)



Difatti utilizzati dalla soviet air defence force (arma distinta dalla air force regolare) mentre il mig 21 era piu un'aereo da frontal aviation il "FA" di pak-fa.
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