[David79]

madmike, su Jan 17 2010, 07:53 PM, ha detto:

I giapponesi avevano un sacco di uomini come anche italia e germania, il problema era la mancanza dei mezzi. Gli usa saranno stati anche il doppio dei giapponesi ma il territorio da tener sott'occhio è 20 volte maggiore cioè significa una densità dieci volte minore. Nel 2002, guardando una trasmissione su hostory channel parlava un vecchio ufficiale americano (sul post attacco torri gemelle) e diceva che gli usa sono difficili da difendere proprio per la densitàà bassa di soldati per KM quadrato è il loro grande vantaggio è la distanza dai potenziali nemici. Poi aggiunse che se i giapponesi avessero tentato uno sbarco immnediatamente dopo pearl harbor avrebbero potuto avabzare praticamente senza resistenze fino a chicago in quanto non esistevano difese (in quanto si pensava che nessuno avrebbe mai attaccato da ovest. Se lo dice un generale amerciano non vedo chi siamo noi per dire che non era vero o che non era possibile

Guarda, io non so chi fosse costui e se ha veramente detto cosi', ma se ha detto cose simili non era sano di mente...

se tu vai qui: http://niehorster.or...dmin/000oob.htm e confronti le FFAA USA al 7 dicembre 1941, e quelle giapponesi (Germania e Italia avevano già il loro bel daffare in Europa) vedrai che una cosa simile non era minimamente fattibile. Fermo restando che i Giapponesi non avevano nemmeno abbastanza navi per sbarcare negli USA.

Per quanto riguarda la gbr. Se avete letto bene avevo detto che hitler fece scappare un milione di soldati attraverso la manica

ma quale un milione di soldati... 338.226 soldati di cui 120.000 francesi, che peraltro avevano lasciato tutto l'equipaggiamento pesante in Francia. tant'e' che passo' almeno un anno prima che quei soldati potesseo essere di nuovo considerati una forza combattente.
http://it.wikipedia....ia_di_Dunkerque

Per la russia i discorsi sono più complicati, ma attaccando da sud e prendendo i pozzi di petrolio i russi rimanevano senza combustibile.... non occorreva più attaaccare sarebbero capitolati da soli senza neanche attacchi a causa del freddo.

eh certo, Stalin aveva notoriamente la sveglia al collo e l'anello al naso. E i pozzi al di la degli Urali? E le armate dal medio oriente, con che le trasportavano? e nel frattempo, i Russi zitti e fermi?

mamma mia...

Sono andato a leggere wikipedia. Dice ce sono stati evaquati per clemenza dei tedeschi 350mila inglesi, 120 mila francesi oltre tutti quei francesi capitolati infrancia stesso. Ergo, fine della guerra per gbr e francia. Cioè se non l'avessi ancora capito fine dei giochi.... Tutto il resto si poteva poi fare con comodo.

A questo punto, con francia e gbr non più della partita, l'Italia non avrebbe trovato nessuno a controbattere in africa (tranne che mi vuoi dire che gli inglesi si sarebbero materializzati dal nulla), i tedeschi avrebbero potuto traquillamente colpire come e quando volevano l'inghilterra che era praticamente rimasta senza una difesa (se non dei soldati spratici e male armati). Gli americani a questo punto rimanevano con le mani legate.

Ora qua si devono fare delle consideraizoni di fantapolitica ma penso che se la germania avesse detto all'inghilterra che gli avrebbe restituito i soldati e riliberato la francia in cambio dell'aiuto per combattere contro la russia penso avrebbero accettato, in fin dei conti il comunismo era un nemico comune (o almeno considerato tale.

I giapponesi hanno attacato gli usa per via dell'embargo che gli americano hanno creaato sul petrolio che stava mettendo in ginocchio il giappone. Ma se fosse accaduto quello che dico sopra, gli americani a questo punto probabilmente non avrebbero fatto + l'emabrgo (perchè avrebbero rischiato grosso a mettersi 1 contro 3 e il giappone non arebbe attaccato. Probabilmente si sarebbe chiesto agli americani di attaccare insieme la russia.

Ammesso che gli usa non avessero tolto l'emabargo per combattere da soli, abbiamo visto come è finita a per harbor, dall'altro lato si sarebbero ritrovati con tutta la flotta tedesca e italiana che poteva fare quello che voleva (sempre senza gli inglesi) senza gli inglesi e per loro l'avrei vista mooooolto dura. Calcola che gli amercani hanno cominciato a costruire armi 2 anni dopo che è iniziata la guerra prima cincischiavano al congresso. Cioè si sarebbero trovati in grosso handicap sia in tecnologie che in numero. E' logico che come si è svolta veramente la guerra loro hanno potuto studuare nuove tecnologie e fare soprattutto i numeri ma se fosse accaduto quanto detto sopra, tutti i cantieri navali non avrebbero avuto pace (cioè non potevano varare molte navi), i giapponesi avrebbero potuto tranquillamente bombardare mandando attachi dalle loro portaere ecc...

Forse con tempi molto lunghi gli americani si sarebbero risollevati, ma probabilmente si sarebbe cercato la soluzione di comodo prima e con molto meno vittime, tipo fare un trattato con i tedeschi per attaccare la russia in cambio della fine delle ostilità.... Poi sarei curioso di vedere che avrebbero fatto i russi!

Second me lo ripeto, la guerra si è principalmente perso a dunkerque, tutto il resto della guerra è solo stato una lunga agonia nell'attesa della capitolazione.
Poi altre situazioni come mancanza di PA ecc. hanno fatto il resto ed accellerato la sconfitta.

Per quanto riguarda il nucleare: mi sapresti dire di che nazionalità erano fermi, majorana e rossi perchè mi sa che mi sfugge!!!

[cap.med.cpl.]

L'idea di un millione di giapponesi che vanno a piedi dalla costa del pacifico a Chicago, bussando alla case per chiedere da mangiare, perchè pure bisogna mangiare, mi riempie di orrore. Poveracci, arrivati dopo qualche mese di marcia a Cicago sarebbero stati uccisi tutti da Al Capone.

Non dimenticate che con l'urss già in ginocchio uscì un film dove si immaginava un invasione sovietico-cuban-nicaraguense ( gli ultimi sicuramente determinanti). Che volete quando si vincono tutte le guerre piace giocare a fare le vittime.

[vonparrish]

In tutta sincerità non capisco come mai venga attribuita tanta importanza alle PA: gli inglesi hanno dimezzato la nostra flotta a Taranto nel giro di un battito di ciglio, se avessimo avuto delle PA penso che sarebbero state affondate insieme alle altre navi, o comunque gravemente danneggiate. Se non siamo riusciti a prendere Malta in un momento in cui era di fatto indifesa, certamente non avremmo fatto molto meglio invadendo gli USA; forse solo la comunità locale italiana avrebbe potuto aiutarci
Anche se la Germania avesse avuto delle PA come le avrebbe difese? la flotta di superfice non era numericamente in grado di contrastare con quella britannica, nonostante le eccellenze raggiunte, e, secondo me, una probabile PA avrebbe avuto vita breve sotto l'attacco della marina inglese.


è vero che a Dunkerque molti soldati britannici e francesi sono riusciti a fuggire, ma non penso che siano stati loro a fermare l'avanzata italiana in Egitto e a contrattaccare fino a penetrare in Libia e prendere Tobruk. Forse uno dei fattori che avrebbero aiutato i tedeschi sarebbe stata appunto la nostra neutralità: se ci pensate gli abbiamo aperto dei fronti che loro non avevano nemmeno preso in considerazione, mandandogli a quel paese gran parte dei piani per l'attacco alla Russia.

Lo sbarco in Inghilterra lo avrebbero potuto anche fare, però dovevano controllare prima i cieli: la decisione di bombardare le città inglesi quando la RAF era in ginocchio, invece di distruggerla definitivamente, ha fatto si che l'aviazione british abbia avuto tempo di riprendersi e tornare all'attacco. Credo che questo sia stato uno degli errori più gravi commessi dai tedeschi.

Attaccare la Russia dal Medio Oriente come primo impatto e primo fronte sarebbe stato assurdo: la zona è prevalentemente montuosa e facilmente difendibile se attaccata dalle regioni occidentali: quello che forse avrebbero dovuto fare, ma parlare col senno di poi è sempre facile, è di evitare di spendere tante energie al nord e sfondare in modo più massiccio a sud, accerchiando stalingrado, che di fatto aveva valenza strategica minima, e procedendo con l'apertura di un secondo fronte nel caucaso.

I giapponesi non avrebbero mai dovuto attaccare Pearl Harbor, avrebbero potuto semmai provare a sottomettere definitivamente la Cina ed usare le risorse ivi presenti per mantenersi e magari commerciare con gli USA, della serie tungsteno o roba simile. Al limite potevano passare attraverso lo Xinjiang per entrare nel cuore della Russia e creare problemi, ammesso che fossero riusciti a contenere un attacco sovietico dalla zona di Vladivostok.

Secondo me, ma è un'opione opinabile, uno dei fattori della sconfitta è stata l'eccessiva dispersione delle risorse umane e militari in troppi fronti da parte della Germania: Balcani, Grecia e Nord Africa sono stati teatri che hanno richiesto molte energie, anche per il controllo del territorio se pensiamo ai movimenti partigiani slavi ed alla loro forza, e non hanno portato significativi vantaggi. Magari quando hanno preso Parigi, dovevano farsi dare il Libano e ka Siria, anticipando magari la rivolta in Iraq e facendoselo così alleato e punto d'appoggio nella regione, per poter attaccare e conquistare il canale di Suez e procedere poi alla volta del Caucaso....

Ps: ho lasciato volontariamente perdere le questioni tecniche e tecnologiche, avete parlato di bomba atomica, perchè quando la Germania ha avuto la possibilità di vincere, lo ha fatto contro nemici tecnologicamente alla pari (grosso modo); il divario in questo campo si è formato nel corso del tempo e a seguito delle situazioni. Credo che l'evoluzione tecnologica sia stata una conseguenza degli eventi e non tanto una loro causa.

[Gianni065]

Certo che in una discussione del genere alla fine entrano argomenti che richiederebbero migliaia di pagine per essere trattati a dovere.

Su Dunkerque, quella che Hitler lasciò andare le truppe inglesi nella speranza di trattare una pace è una teoria condivisa da un certo numero di storici ma non provata.
Personalmente la giudico una teoria verosimile, ma dobbiamo pur sempre dare ai fatti il peso che meritano.
I fatti dicono che Hitler bloccò le armate tedesche per tre giorni (dal 24 al 26 maggio), che furono preziosi per l'evacuazione.
Hitler stesso ha dichiarato che il suo fu un gesto "cavalleresco" nei confronti degli inglesi.
Ma i fatti dicono anche che le forze francesi a sud costituivano ancora un pericolo, e che una direttiva di Hitler del 24 maggio aveva ordinato di annientare le forze inglesi e francesi in fuga e di utilizzare la Luftwaffe per contrastare ogni tentativo di evacuazione.
E' quindi altrettanto verosimile che Hitler non avesse alcuna intenzione di far fuggire l'esercito nemico, ma semplicemente sopravvalutò la minaccia costituita dalle forze francesi a sud e rimandò l'attacco finale di tre giorni affinchè l'esercito tedesco consolidasse le proprie posizioni e fosse preparato a gestire il fianco meridionale.
Tra l'altro, la zona di Dunkerque non era adatta all'impiego dei carri armati: questo giocò in favore degli alleati e della loro capacità di resistere e mantenere il perimetro protettivo attorno all'area di evacuazione.
E' sempre un fatto che degli oltre 800 mezzi navali impegnati nell'evacuazione, circa 1/3 fu affondato dalla Luftwaffe.
Ed è un fatto che gli scontri aerei sull'area furono accaniti, circa 250 velivoli alleati e tedeschi andarono persi.
Oggettivamente non pare proprio che i tedeschi volessero lasciar sfuggire gli inglesi, per cui la conclusione più verosimile è quella che Hitler sbagliò i suoi calcoli ed ebbe eccessiva fiducia nella capacità della Luftwaffe di impedire l'evacuazione. Fatta la frittata, anzichè ammettere l'errore ha sostenuto che il suo fu un gesto cavalleresco...

Sulle portaerei, la considerazione di vonparrish ("In tutta sincerità non capisco come mai venga attribuita tanta importanza alle PA") non è condivisibile.
Le portaerei hanno giocato un ruolo fondamentale durante la II GM. Certo, questo ruolo è stato più evidente nel Pacifico, per varie ragioni, ma anche in Atlantico e nel Mediterraneo queste unità hanno dimostrato la loro utilità e la loro funzione di capital ship.
Se si parte dal presupposto che le portaerei non sono fondamentali perché possono essere affondate... un ragionamento simile non porta da nessuna parte. I giapponesi ci provarono ad affondare le portaerei americane a Pearl Harbor, ma non ci riuscirono.
Certo, le portaerei non sono tutto: sono un elemento importantissimo e potentissimo che però va inserito in un contesto più ampio.
La Germania non prevedeva di portare avanti una guerra navale di ampio respiro e puntò a mezzi navali destinati a contrastare la potenza marittima dei suoi avversari, piuttosto che a imporre la propria.
Però il controllo del Mediterraneo era un'esigenza prioritaria, e se le forze italiane avessero potuto contare su un certo numero di portaerei e su una valida aviazione navale basata a terra, dubito che gli inglesi avrebbero potuto imporsi in questo bacino, come invece hanno fatto.
Gli inglesi avevano le portaerei, gli italiani no. C'è poco da girare attorno a questa lacuna, e gli aerosiluranti che colpirono la flotta italiana a Taranto erano decollati dalle portaerei inglesi.

E' vero piuttosto che italiani e tedeschi sottovalutarono l'importanza delle portaerei, mentre gli inglesi non la sottovalutarono ma nemmeno la esaltarono. Americani e giapponesi, invece, ne fecero il fulcro delle proprie operazioni marittime.


Per il resto, le guerre locali e regionali possono essere decise da tattica e strategia.
Ma di guerre mondiali ne abbiamo avute solo due, ed in entrambe ha vinto chi era più forte in termini di disponibilità di risorse e di capacità industriale.
Dunkerque o no, portaerei o no, alla lunga il II conflitto mondiale non poteva finire diversamente da com'è finito.
Solo alterando la bilancia delle risorse e delle capacità industriali si sarebbe potuto alterare l'esito della guerra.

[vonparrish]

Gianni065, su Jan 17 2010, 11:53 PM, ha detto:

Sulle portaerei, la considerazione di vonparrish ("In tutta sincerità non capisco come mai venga attribuita tanta importanza alle PA") non è condivisibile.

Non intendevo sostenere che le PA siano inutili: la mia considerazione parte dal presupposto che al meglio dell'ottimismo le forze dell'Asse in Europa avrebbero avuto a disposizione al massimo due-tre esemplari di questa tipologia di nave a fronte di un'inferiorità numerica insanabile. In tale ottica non credo che avesse molto senso costruire mezzi stracostosi ed impegnativi davanti alla concreta possibilità di affondamento ancora prima dell'entrata in servizio: o lo si faceva ben prima della guerra o non lo si faceva proprio.

Per quanto riguarda l'Italia, credo che avremmo dovuto potenziare al massimo la nostra aviazione navale in modo da fornire adeguato supporto ai convogli partendo direttamente da basi terrestri. Inoltre la nostra marina avrebbe dovuto dotarsi di PA molto prima dell'inizio delle ostilità, come avvenne negli altri paesi. La marina inglese ci sconfisse con navi che provvenivano prevalentemente dagli anni '20 e '30, aggiornate ovviamente: noi avremmo dovuto realizzare tali mezzi fin da subito, non quando la guerra era ormai alle porte (intendo PA)

La situazione tedesca non era delle migliori: fin tanto che gli Inglesi potevano far partire da Scapa Flow la loro flotta e controllavano la manica dal cielo era estremamente difficile far passare navi di quella stazza per andare in Atlantico partendo dal mare del Nord, a meno che non fossero state costruite lungo la costa francese o in Norvegia, ma al prezzo di renderlo visibile sotto gli occhi di tutti, cosa che poi accadde comunque. La stessa vicenda della Bismarck ha confermato il fatto che per la Germania il deficit numerico di navi pesanti era un problema: affondata direttamente nella prima missione operativa, la nave rappresenta, a mio modesto parere, la situazione globale della Kriegsmarine. La marina teutonica (che terminone ) aveva a disposizione elementi di qualità avanzatissima ma in numero troppo limitato. Il fatto è che non si trattava di carri armati, i quali anche se costruiti in numero esiguo avrebbero potuto fare qualcosa, si tratta di navi dal costo in termini economici e di risorse elevatissimo, la cui perdita rappresentava un colpo tremendo, non solo per l'economia di guerra ma anche per il morale della nazione, vista la carica di propaganda che su tali mezzi era riposta (infatti la Tirpitz dopo la vicenda della sorella venne tenuta il più al sicuro possibile). Si è vero l'Asse avrebbe dovuto costruire PA, ma non dal 1938, bensì anni prima, specialmente l'Italia che non aveva obblighi imposti dal trattato di pace di Versailles.

In poche parole, il mio stupore sull'importanza data alle PA non era in generale, ma era rivolto al caso concreto dell'Asse, sconfitta principalmente sul campo di battaglia da carri armati e divisioni di fanteria, non tanto da navi.

[madmike]

Per quanto riguarda il nucleare: mi sapresti dire di che nazionalità erano fermi, majorana e rossi perchè mi sa che mi sfugge!!!

eh di cose te ne sfuggono un bel po.

Tralascio il minestrone solito su Dunkerque e portaerei, perchè e' inutile continuare.

Per i nomi sopra:
- Majorana e' scomparso nel 1938, e nessuno sa che fine ha fatto. Se nella tua fantapolitica non scompare, allora e' inutile parlare (anzi, e' inutile lo stesso).
- Fermi dal 1938 era negli USA: magari non sai che uno dei padri della Bomba era lui, ma guarda caso la bomba l'hanno costruita in USA non a Frascati. Ah, la moglie era ebrea, uno dei motivi della fuga (oltre al taglio dei finanziamenti alla ricerca) furono le leggi razziali
- Segrè, come testimonia il cognome, seguì la stessa strada per gli stessi motivi
- Rasetti se ne ando' nel 39
- Pontecorvo dal 36 era a Parigi, e diventò comunista, trasferendosi di seguito negli Usa (e, nel 50, in Urss).
- Restava Amaldi, ma era un po poco.

Rossi in effetti non so chi sia.

La bomba in Italia, eh? Magari la costruiva il Duce in persona.

[Cyberpunk2024]

madmike, su Jan 18 2010, 08:34 AM, ha detto:

- Segrè, come testimonia il cognome, seguì la stessa strada per gli stessi motivi

immagino sia stato mandato in un posto "Segrè_to"


Concordo sul fatto che l'URSS è estremamente impraticabile come territorio di battaglia. Volevo solo aggiungere che i tedeschi, con la Divisone Paranormale SS, invece de studià metodi concreti con cui cercare di vincere la guerra, correvano appresso a miti, leggende, demoni. Così, mentre questi se facevano di incensi, candele profumate e riti satanici, gli alleati "se li facevano" a colpi de fucile!!!

[cama81]

c'era anche il corrispettivo alleato non credere ; churchill credeva molto in queste cose; un pò più scettici erano gli americani .

ps pare che ogni sera pio XII tentasse un esorcismo a distanza su hitler

[Cyberpunk2024]

cama81, su Jan 20 2010, 01:16 PM, ha detto:

c'era anche il corrispettivo alleato non credere ; churchill credeva molto in queste cose; un pò più scettici erano gli americani .

ps pare che ogni sera pio XII tentasse un esorcismo a distanza su hitler

wow, questa me mancava, grazie x la chicca!!!

[Gianni065]

Il discorso, vonparrish, è abbastanza complesso e ampio.
Una portaerei è un bestione, costoso per l'economia di guerra e ottimo bersaglio. Concordo.
Lo è anche una corazzata, a dire il vero.

Tuttavia le corazzate e le portaerei inglesi operarono nel Mediterraneo senza problemi (o quasi) nonostante fosse un mare "chiuso".
E d'altro canto, la fine della Prince of Wales e del Repulse evidenzia come - mare chiuso o aperto, corazzata o no - la stangata può arrivare per tutti.

I tedeschi - se avessero voluto davvero tentare di imporre una superiorità marittima - avrebbero dovuto costruire corazzate e portaerei e attrezzarsi per consentire a queste unità di operare nei mari aperti persino senza mai tornare nei propri porti, se necessario. Ma non arriverei a tanto.
L'Inghilterra ha operato la sua flotta nel Mediterraneo pur essendo costretta a farla passare da due sole vie strettissime (di fatto una sola, Gibilterra).
Voglio dire che se la Germania avesse voluto, avrebbe potuto costruire unità navali di quel tipo e gestirle. Le avrebbe perse subito? Le avrebbe perse tardi? Di sicuro le avrebbe perse, prima o poi, visto com'è finito il conflitto. Proprio come ha perso sottomarini, carri armati, aerei. E uomini.
Non è quindi questo il punto.
Il punto è che la Germania credette di poter fare a meno della potenza marittima. Fece una scelta e decise di destinare le proprie risorse altrove.
Però ci avevano pensato, con la classe Zeppelin. Poi rinunciarono quando la prima unità non era stata ancora completata.

Gli italiani avevano "la portaerei naturale" costituita dalla penisola italiana, tuttavia non seppero mai sfruttare appieno questa opportunità.
D'altro canto, l'aviazione navale basata a terra non può sostituire quella basata su portaerei.
Ci vogliono comunque ore affinchè una squadra aerea giunga sul bersaglio, e se il bersaglio è una flotta in movimento, è molto probabile che non la trovi più.
La prontezza di reazione assicurata dalle portaerei è un aspetto importante.
Anche l'Italia, quindi, fece una scelta di destinazione delle risorse, che compromise la possibilità di dotarsi di portaerei.

Io credo che disponendo di portaerei i tedeschi avrebbero potuto dare molto filo da torcere, con la flotta inglese che aveva non pochi problemi e quella americana impegnata nel Pacifico.
E credo che disponendo di portaerei (e di una buona aviazione navale basata a terra) gli italiani avrebbero potuto interdire del tutto il Mediterraneo alla Royal Navy e scrivere una pagina diversa nella guerra in Africa.

Alla fine non sarebbe cambiato nulla, beninteso, ma in termini strettamente militari la scelta di privarsi delle portaerei, in un conflitto nel quale il controllo dei mari era fondamentale (per il controllo del bacino del Mediterraneo, per il flusso di rifornimenti lungo l'Atlantico, per le operazioni anfibie) non è stata una scelta tecnicamente corretta, secondo la mia opinione.

[madmike]

Io credo che disponendo di portaerei i tedeschi avrebbero potuto dare molto filo da torcere, con la flotta inglese che aveva non pochi problemi e quella americana impegnata nel Pacifico.
E credo che disponendo di portaerei (e di una buona aviazione navale basata a terra) gli italiani avrebbero potuto interdire del tutto il Mediterraneo alla Royal Navy e scrivere una pagina diversa nella guerra in Africa.

si, ehm... pero' non mitologizziamo troppo il discorso portaerei.

Perche', o cambiamo la storia degli anni 20\30, o semplicemente questo 'progetto' non era fattibile.

Non si può prescindere, ad esempio, dall'accordo navale anglo-tedesco firmato fra la Gran Bretagna e la Germania nazista il 18 giugno 1935, avente ad oggetto la regolamentazione del riarmo navale tedesco. Con tale accordo, le due potenze accettavano che le rispettive marine avessero lo stesso numero di sommergibili e che il tonnellaggio della marina tedesca (Kriegsmarine) non avrebbe superato il 35% di quella britannica .

C'era poi un problema 'tecnico' per entrambe le nazioni, che per motivi diversi non avevano potuto sviluppare, nei 20\30, una componente portaerei, quindi si ritrovavano con un gap operativo-tecnico impossibile da colmare in 4\5 anni.

Di più: l'Italia aveva anche un problema cantieristico e di risorse enorme: costruire 4\5 portaerei, era proprio impossibile dal punto di vista tecnico, perchè non esistevano cantieri (forse solo uno) con il know how per un programma del genere.

E se, ipotesi, la Germania nel 40 avesse avuto, in linea ed operative, Graf Zeppelin e Strasser, e noi Aquila e Sparviero.... non sarebbe cambiato nulla, se non a livello tattico in qualche battaglia. Certo non strategico.

In Nord Africa avremmo sempre avuto gli L3, l'AOI sarebbe stata perduta comunque, ecc ecc.


ps: sul riarmo tedesco, alcune indicazioni qui:

http://cronologia.le...lo/tabe1639.htm

Questo messaggio è stato modificato da madmike: 21 gennaio 2010 - 10:13

[Rick86]

Comunque sia per l'Italia un paio di portaerei (se poi fossero sopravvissute a Taranto) sarebbero state utili le poche volte che la nostra squadra ha affrontato quella inglese, ma non per condurre la vera (e vittoriosa) guerra della Regia Marina, quella combattuta per tenere aperte le linee di comunicazione con l'Africa

[vonparrish]

Gianni065, su Jan 21 2010, 12:38 AM, ha detto:

I tedeschi - se avessero voluto davvero tentare di imporre una superiorità marittima - avrebbero dovuto costruire corazzate e portaerei e attrezzarsi per consentire a queste unità di operare nei mari aperti persino senza mai tornare nei propri porti, se necessario.

L'Inghilterra ha operato la sua flotta nel Mediterraneo pur essendo costretta a farla passare da due sole vie strettissime (di fatto una sola, Gibilterra).
Voglio dire che se la Germania avesse voluto, avrebbe potuto costruire unità navali di quel tipo e gestirle.

Il discorso fila, ma il problema, secondo me, è che il programma per un reale riarmo marittimo avrebbe dovuto essere realizzato molto prima dei tempi storici, in quanto, nonostante il livello qualitativo, i numeri erano impietosi: la Germania al massimo ha schierato in tutta la guerra due corazzate pesanti a fronte di un numero nettamente superiore di navi britanniche dello stesso tipo o paritarie. Alla luce di come sono andate le cose e del momento in cui le forze tedesche hanno avuto la possibilità di vincere la guerra (volento essere, peraltro, molto generosi), non credo che le PA abbiano poi svolto quel ruolo così fondamentale che gli si attribuisce. Per questo ho enunciato la mia perplessità davanti l'altissima considerazione che si ha per delle unità che, in fin dei conti, non hanno minimante contribuito al raggiugimento della massima espansione dell'Asse (rimanendo in ambito europeo ovviamente). Quello che voglio dire è che si dice tanto sull'importanza delle PA, ma in realtà credo che queste non siano state così determinanti nel corso delle ostilità in Europa.

Gianni065, su Jan 21 2010, 12:38 AM, ha detto:

Gli italiani avevano "la portaerei naturale" costituita dalla penisola italiana, tuttavia non seppero mai sfruttare appieno questa opportunità.
D'altro canto, l'aviazione navale basata a terra non può sostituire quella basata su portaerei.
Ci vogliono comunque ore affinchè una squadra aerea giunga sul bersaglio, e se il bersaglio è una flotta in movimento, è molto probabile che non la trovi più.
La prontezza di reazione assicurata dalle portaerei è un aspetto importante.
Anche l'Italia, quindi, fece una scelta di destinazione delle risorse, che compromise la possibilità di dotarsi di portaerei.

Infatti la mia linea di pensiero è orientata nel vedere la mancanza di un'aviazione navale adeguata come fattore di deficit fondamentale, non tanto la presenza di navi che potevano dare appoggio ad aerei inesistenti: anche se avessimo avuto delle PA, come le avremmo potute equipaggiare? Con i Cr 42? Personalmente credo che prima si dovevano risolvere problemi più contingenti, come lo stato pietoso della nostra aviazione del primo periodo e l'inefficenza delle nostre strategie militari (tanto per rimanere in ambito aeronautico), poi si poteva pensare in grande; le PA sarebbero state fondamentali contro gli USA per un piano ad ampio respiro di attacco al Nord America, ma fin tanto che non si riusciva a prendere Suez o Malta sarebbe stato assurdo imbarcarsi in un tale piano di costruzione.

Gianni065, su Jan 21 2010, 12:38 AM, ha detto:

Io credo che disponendo di portaerei i tedeschi avrebbero potuto dare molto filo da torcere, con la flotta inglese che aveva non pochi problemi e quella americana impegnata nel Pacifico.
E credo che disponendo di portaerei (e di una buona aviazione navale basata a terra) gli italiani avrebbero potuto interdire del tutto il Mediterraneo alla Royal Navy e scrivere una pagina diversa nella guerra in Africa.

Alla fine non sarebbe cambiato nulla, beninteso, ma in termini strettamente militari la scelta di privarsi delle portaerei, in un conflitto nel quale il controllo dei mari era fondamentale (per il controllo del bacino del Mediterraneo, per il flusso di rifornimenti lungo l'Atlantico, per le operazioni anfibie) non è stata una scelta tecnicamente corretta, secondo la mia opinione.

Perdonami ma non colgo bene il senso dell'espressione "flusso di rifornimenti lungo l'Atlantico". C'era qualcuno che aiutava le potenze dell'Asse con rifornimenti fuori dall'Europa? Non è una provocazione, proprio non lo so per lacuna personale: a parte, ipoteticamente, un'Argentina o un Paraguay o Uruguay "amici", non sono a conoscenza di paesi che abbiano commerciato con la Germania nazista durante le ostilità. A proposito qualcuno ha qualche interessante link da postare in proposito?

madmike, su Jan 21 2010, 10:04 AM, ha detto:

Io credo che disponendo di portaerei i tedeschi avrebbero potuto dare molto filo da torcere, con la flotta inglese che aveva non pochi problemi e quella americana impegnata nel Pacifico.
E credo che disponendo di portaerei (e di una buona aviazione navale basata a terra) gli italiani avrebbero potuto interdire del tutto il Mediterraneo alla Royal Navy e scrivere una pagina diversa nella guerra in Africa.

si, ehm... pero' non mitologizziamo troppo il discorso portaerei.

Perche', o cambiamo la storia degli anni 20\30, o semplicemente questo 'progetto' non era fattibile.

Non si può prescindere, ad esempio, dall'accordo navale anglo-tedesco firmato fra la Gran Bretagna e la Germania nazista il 18 giugno 1935, avente ad oggetto la regolamentazione del riarmo navale tedesco. Con tale accordo, le due potenze accettavano che le rispettive marine avessero lo stesso numero di sommergibili e che il tonnellaggio della marina tedesca (Kriegsmarine) non avrebbe superato il 35% di quella britannica .

C'era poi un problema 'tecnico' per entrambe le nazioni, che per motivi diversi non avevano potuto sviluppare, nei 20\30, una componente portaerei, quindi si ritrovavano con un gap operativo-tecnico impossibile da colmare in 4\5 anni.

Di più: l'Italia aveva anche un problema cantieristico e di risorse enorme: costruire 4\5 portaerei, era proprio impossibile dal punto di vista tecnico, perchè non esistevano cantieri (forse solo uno) con il know how per un programma del genere.

E se, ipotesi, la Germania nel 40 avesse avuto, in linea ed operative, Graf Zeppelin e Strasser, e noi Aquila e Sparviero.... non sarebbe cambiato nulla, se non a livello tattico in qualche battaglia. Certo non strategico.

In Nord Africa avremmo sempre avuto gli L3, l'AOI sarebbe stata perduta comunque, ecc ecc.
ps: sul riarmo tedesco, alcune indicazioni qui:

http://cronologia.le...lo/tabe1639.htm

Concordo pienamente.

[Gianni065]

Quota

Non si può prescindere, ad esempio, dall'accordo navale anglo-tedesco firmato fra la Gran Bretagna e la Germania nazista il 18 giugno 1935, avente ad oggetto la regolamentazione del riarmo navale tedesco. Con tale accordo, le due potenze accettavano che le rispettive marine avessero lo stesso numero di sommergibili e che il tonnellaggio della marina tedesca (Kriegsmarine) non avrebbe superato il 35% di quella britannica .

Un momento. Se parliamo di accordi navali e limitazioni è un conto. Se parliamo di scelte tecniche è un altro.
La Germania non costruì portaerei perché proprio le riteneva inutili e superflue rispetto alla strategia che aveva scelto di perseguire.
Se avesse voluto costruirle, non sarebbe stato certo un pezzo di carta a impedirglielo, tanto più dopo lo scoppio delle ostilità.
Proprio il numero di sommergibili prodotti dai tedeschi è una chiara indicazione delle loro capacità cantieristiche e del fatto che queste capacità furono quasi totalmente dedicate al potenziamento della capacità sottomarina.

Quota

Quello che voglio dire è che si dice tanto sull'importanza delle PA, ma in realtà credo che queste non siano state così determinanti nel corso delle ostilità in Europa.

Questo è scontato. Le avevano solo gli inglesi, e nemmeno tante. E non le usarono al meglio.
Proprio per questo credo che se le avessero avute tedeschi e italiani, la Royal Navy avrebbe avuto vita più dura.
Dato che non fu così, hai perfettamente ragione. Ma io parlavo del come avrebbe potuto essere, non del come fu.

Quota

Perdonami ma non colgo bene il senso dell'espressione "flusso di rifornimenti lungo l'Atlantico".

Ci credo che non lo cogli bene. Non parlavo infatti di flusso a favore della Germania, ma a favore dell'Inghilterra, e mi riferivo alla cosiddetta "Battaglia dell'Atlantico".



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anche se avessimo avuto delle PA, come le avremmo potute equipaggiare? Con i Cr 42?

Però questa è una domanda un po' paradossale. E' chiaro che se costruisci una portaerei, la equipaggi con aerei idonei o adatti quelli che hai. I Cr42 erano inidonei a qualsiasi cosa, portaerei o no. Ma nessuno ha mai detto: "che ce ne facciamo degli aereoporti? gli equipaggiamo con i CR42?"

E comunque, non è che le portaerei inglesi avessero tutto questo fior di equipaggiamento...

Questo messaggio è stato modificato da Gianni065: 21 gennaio 2010 - 23:59

[madmike]

Un momento. Se parliamo di accordi navali e limitazioni è un conto. Se parliamo di scelte tecniche è un altro.
La Germania non costruì portaerei perché proprio le riteneva inutili e superflue rispetto alla strategia che aveva scelto di perseguire.
Se avesse voluto costruirle, non sarebbe stato certo un pezzo di carta a impedirglielo, tanto più dopo lo scoppio delle ostilità.
Proprio il numero di sommergibili prodotti dai tedeschi è una chiara indicazione delle loro capacità cantieristiche e del fatto che queste capacità furono quasi totalmente dedicate al potenziamento della capacità sottomarina.

no Gianni, allora non ci capiamo...

Non c'erano proprio le capacità, techiche e cantieristiche, per costruire MOLTE portaerei. Costruire un sommergibile e' una cosa, la PA e' molto più complicata, e prevede anche tutte le tecniche aeronautiche del caso che, ai tedeschi come agli italiani, erano totalmente sconosciute.

Però questa è una domanda un po' paradossale. E' chiaro che se costruisci una portaerei, la equipaggi con aerei idonei o adatti quelli che hai. I Cr42 erano inidonei a qualsiasi cosa, portaerei o no. Ma nessuno ha mai detto: "che ce ne facciamo degli aereoporti? gli equipaggiamo con i CR42?"

E comunque, non è che le portaerei inglesi avessero tutto questo fior di equipaggiamento...

L'Aquila sarebbe stata equipaggiata, nel 1943, con il re2001, onesto cacciabombardiere ma nulla di più. La Graf Zeppelin, col Me109T, in pratica un me109b-e, e con una versione dello Stuka. L'aerosilurante tipo doveva essere un biplano ARADO....

Non e' dato sapere se si sarebbero potute sviluppare varianti del FW109, ma a livello attacco ci sarebbero stati grandi problemi: la Germania non ebbe mai una aereo 'navalizzabile' da potere utilizzare come aerosilutante o bombardiere come il Fulmar o l'Avenger.

Anche qui, non possiamo pretendere più di tanto dai mezzi: non e' che con la Zeppelin la Battaglia dell'Atlantico avrebbe preso chissà quale piega... forse qualche perdita alleata in più, poi la nave sarebbe stata affondata esattamente come la Bismark. Troppe le differenze geografiche e numeriche con la Royal Navy, per potere effettivamente influire sull'andamento della guerra.

[Gianni065]

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revede anche tutte le tecniche aeronautiche del caso che, ai tedeschi come agli italiani, erano totalmente sconosciute.

Erano sconosciute perché ne avevano sottovalutato l'importanza. Se avessero davvero voluto dotarsi di quello strumento, si sarebbero organizzati per farlo. Potevano avvalersi del know how giapponese, tanto per dire una banalità. Potevano organizzarsi con cantieri nella Francia meridionale. Si possono immaginare innumerevoli soluzioni e l'esperienza insegna che quando c'è la volontà, in tempi di guerra o di preparazione alla guerra si fanno persino i miracoli.
Da una nazione che ha sfornato i migliori sub della II GM, che ha costruito navi da battaglia modernissime e con artiglierie estremamente precise, che ha messo su missili da crociera, missili balistici e jet da combattimento... davvero è plausibile aspettarsi che non sarebbero riusciti a costruire quattro portaerei?

Semmai possiamo dire che la Germania aveva cervelli e tecnologie (navali e aeronautiche) per assolvere la sfida, ma una posizione geografica sfavorevole. L'Italia aveva una splendida posizione per costruire, schierare, sfruttare e proteggere le portaerei, ma non aveva know how e risorse adeguate.
Se si fossero organizzati tra l'uno e l'altro avrebbero potuto fare molto.

Ma non è il caso di perdersi in queste ipotesi. Io ho solo voluto esprimere la mia perplessità in ordine al liquidare con due parole l'utilità di uno strumento, la portaerei, che oggi sappiamo essere uno strumento fondamentale del potere navale e che ha mandato in pensione tutte le navi battaglia di un tempo (e in particolare incrociatori e corazzate). Tutto qui.
Insomma, capisco tutte le diecimila motivazioni alla base del fatto che non era semplice costruire e gestire portaerei, ma di qui a dire: "Hanno fatto bene a non farle perché tanto non servivano a niente" (così ho interpretato) ce ne passa.
Si può dire, per carità, ma non proprio a cuor leggero.
;-)

[madmike]

Erano sconosciute perché ne avevano sottovalutato l'importanza. Se avessero davvero voluto dotarsi di quello strumento, si sarebbero organizzati per farlo. Potevano avvalersi del know how giapponese, tanto per dire una banalità

è appunto una banalità.....

Fino al 40 i Giapponesi non erano nemmeno previsti come alleati, i cantieri navali francesi furono liberi sugli scali dal 40.... manca il TEMPO per costruire delle PA, e nel 35 come ho spiegato sopra non c'erano le condizioni OGGETTIVE per poterle costruire.

Chiedere ai giapponesi cosa, nel 40: i disegni dello ZERO?

A meno di non riscrivere la storia, escludendo il Trattato di Versailles, ipotizzando che il Libia il petrolio lo avessero trovato gli Italiani nel 30, ecc ecc. tutte queste ipotesi sono destinate a cadere.

Stando ai FATTI avvenuti prima e durante la guerra, tutto questo discorso sulle portaerei e' da escludere a priori.

[-{-Legolas-}-]

Scusa madmike, ma se la Germania se ne infischiò dei trattati di Versailles per l'aviazione, secondo te, se avessero avuto l'intenzione di fare le portaerei, ammesso e non concesso che ne intuissero il potenziale, secondo te si sarebbero fermati?
Stando ai fatti, se ne infischiarono per la Lutfwaffe, e se avessero avuto il genio di dotarsi di PA, se ne sarebbero altrettanto infischiati, e non avrebbero dovuto chiedere nessun progetto a chichessia perchè l'idea di aerei lanciabili da navi era in giro dagli anni 20, e alla Germania non mancavano ingegnieri.

[madmike]

Scusa madmike, ma se la Germania se ne infischiò dei trattati di Versailles per l'aviazione, secondo te, se avessero avuto l'intenzione di fare le portaerei, ammesso e non concesso che ne intuissero il potenziale, secondo te si sarebbero fermati?
Stando ai fatti, se ne infischiarono per la Lutfwaffe, e se avessero avuto il genio di dotarsi di PA, se ne sarebbero altrettanto infischiati, e non avrebbero dovuto chiedere nessun progetto a chichessia perchè l'idea di aerei lanciabili da navi era in giro dagli anni 20, e alla Germania non mancavano ingegnieri.

eh no, non e' cosi'.
Intanto perche', come detto, il riarmo tedesco parte nel 1935, e se una cosa e' produrre un ME109, un altra e' produrre una nave capace di trasportarlo e lanciarlo.

Era quello che mancava, alla Germania: il TEMPO per arrivare a produrre portaerei in numero sufficente per essere competitivi bellicamente.

Il piano Z iniziato nel 37 e concluso già a guerra iniziata porto' alla costruzione delle due Bismark, il Prinz Eugen e poco altro: vogliamo dire che se avessero costruito, invece delle due Bismark, altre due Graf Zeppelin, le cose sarebbero cambiate?

Ma soprattutto: sarebbe riuscite a renderle operative, quando gia con Bismark e Tirpiz, ovvero con navi ben conosciute, almeno come tipologia, fecero una fatica bestia, e Bismark fu affondata, nel 41, alla prima missione operativa?

Guardate, prendete ad esempio le 3 nazioni dotate di portaerei, e confrontatele con la Bearn della Francia, ed avrete una idea di cosa la Germania avrebbe potuto fare: un paio di portaerei, poco o punto utilizzabili, per mancanza di tecnologie, addestramento ecc ecc.

Gli inglesi, i giapponesi e gli Usa ci vavoravano gia da 20 anni: e si vedeva.

[vonparrish]

madmike, su Jan 22 2010, 04:53 PM, ha detto:

Gli inglesi, i giapponesi e gli Usa ci vavoravano gia da 20 anni.

Credo che il nocciolo della questione sia appunto questo: i progetti per PA furono fatti troppo tardi. Onestamente credo che la Graf sarebbe stata più un'immagine di potenza per il regime tedesco, piuttosto che un effettiva carta vincente..

@Gianni: certo il Cr 42 non era utile a un bel niente, ma appunto per questo mi domando come saremmo stati capaci di portare avanti una PA, quando il meglio della nostra produzione si concentrava in questo biplano anacronistico ed insensato.
Avevo capito male la storia del commercio scusa

Si è parlato del riarmo tedesco segreto: corretto, ma non bisogna dimenticare che per molto tempo i bombardieri furono cammuffati da aerei di linea e i carri armati da trattori...una PA come la si poteva mascherare? Il problema PA è da ricercare molto indietro nel tempo. In fin dei conti, nel momento in cui c'è stata la possibilità, più o meno concreta, di vittoria, la mancanza di PA non è stata avvertita in alcun modo.